I guaritori, come abbiamo visto, hanno poche armi serie dalla loro parte e di sicuro sfruttano la paura di tutti nei confronti di una malattia come il cancro (vi siete mai chiesti perchè il 99% dei guaritori affermano di aver trovato la cura per il cancro e non quella, per esempio, per la cefalea?). Per rafforzare il terrore del malato, usano un'altra arma metodicamente, il discredito della medicina.
Per loro ed i loro sostenitori, l'attuale medicina è impotente contro i tumori, è sconfitta su tutti i fronti, i ricercatori in tutto il mondo sono manipolati e manovrati dalle case farmaceutiche ed i medici sono tutti "buffoni, ladri ed assassini".
Sulla homepage del sito di Simoncini, campeggia una statistica da brivido: la chemioterapia cura solo il 2% dei malati. Una sconfitta.
Ma al solito si tratta di un falso (non riescono, per natura, ad essere onesti).
Ecco un articolo di Terenzio il Troll (che nick per un fisico...!) che analizza proprio quel dato.
Si tratta della prima parte di un articolo sull'argomento "statistiche ufficiali" che ho diviso in due, questo, discute di quello che affermano gli alternativi e cioè che la chemioterapia, in base a quello studio che citano di continuo, è praticamente inutile, la seconda parte invece, mostrerà i risultati di un enorme, recentissimo studio che ha analizzato le percentuali di sopravvivenza e guarigione dal cancro basandosi su dati numerosissimi e dividendo i numeri per tipo di cancro.
FALLIMENTO DELLA CHEMIO?
di Terenzio il Troll
È vero che solo il 2% dei pazienti della chemio sia ancora vivo dopo 5 anni?
È vero che solo il 2% dei pazienti della chemio sia ancora vivo dopo 5 anni?
Scriveva WeWee in un suo precedente articolo:"Chi affida la propria vita ad una persona, prima, si informi bene...poi si affidi pure...se gli va."
Nei commenti allo stesso articolo, gli rispondevo: "... che poi bisogna vedere se almeno quella persona sa leggere i numeri o no. Di medicina non capisco molto, ma ho voluto fare questa prova."
Così ho cominciato a controllare alcuni dei numeri riportati da Simoncini sul suo sito.
WeWee mi ha spiegato come, a quanto pare, il dato del 2% di sopravvivenza a 5 anni dei pazienti che utilizzano chemioterapici sia un tema ricorrente di persone e gruppi che propongono cure alternative per il cancro: per questo suggeriva di trasformare il mio commento al suo post in un vero e proprio articoletto. Eccolo accontentato, per quel che puo' valere. Anzitutto occorre precisare che non sono un medico, ne' un sanitario. Sono un fisico ed ho letto il sito di Simoncini dall'ottica un po' particolare (e ristretta) di chi e' abituato a macinare numeri, percentuali e statistiche.
Leggendo il sito di Simoncini, in fondo alla home page, mi colpisce una scritta curiosa ed abbastanza in evidenza: http://fiocco59.altervista.org/fallimento_chemio.htm
"FALLIMENTO DELLA CHEMIO: SOLO IL 2% DEI PAZIENTI DELLA CHEMIO ANCORA VIVO DOPO 5 ANNI".
"FALLIMENTO DELLA CHEMIO: SOLO IL 2% DEI PAZIENTI DELLA CHEMIO ANCORA VIVO DOPO 5 ANNI".
Se così fosse, Simoncini avrebbe davvero buon gioco.
Quindi seguo il link e leggo la (scarna) pagina associata: poco piu' di una lista di percentuali di sopravvivenza per tipo di tumore. Ripeto che di medicina capisco pochino. Ma i numeri sono il mio mestiere.
In quella lista si va dall' 1% al 40% con una bella progressione (1, 2, 5, 10...).
Quindi seguo il link e leggo la (scarna) pagina associata: poco piu' di una lista di percentuali di sopravvivenza per tipo di tumore. Ripeto che di medicina capisco pochino. Ma i numeri sono il mio mestiere.
In quella lista si va dall' 1% al 40% con una bella progressione (1, 2, 5, 10...).
Dire che la media è del 2% non dice nulla, dato che ci sono tumori per cui la chemio garantisce il 40% di possibilita' di sopravvivenza (e mi sembra tantino per dichiararlo un fallimento). Inoltre, non dice quali siano i pesi, ovvero le frequenze relative di ciascun tipo di tumore.
Cioe': se i tumori che la chemio "guarisce all'1%" si presentassero nell'1% dei casi e quelli che guarisce al 40% fossero il restante 99%, allora la media pesata dovrebbe essere molto prossima al 40%!
Cioe': se i tumori che la chemio "guarisce all'1%" si presentassero nell'1% dei casi e quelli che guarisce al 40% fossero il restante 99%, allora la media pesata dovrebbe essere molto prossima al 40%!
Questo è un concetto che è meglio chiarire bene: abbiamo un insieme di misure che variano tantissimo tra di loro, di oltre 40 volte. Questo fatto, da solo e indipendentemente dall'argomento, normalmente farebbe sospettare che, in realta', le misure si riferiscano a fenomeni diversi; se sono fenomeni diversi, farne la media aritmetica significa fare l'errore che alle elementari la mia maestra definiva "sommare pere con mele".
Per fare un esempio terra terra: facciamo dieci misure della temperatura dentro ai congelatori nostro e dei nostri vicini. Troviamo una media di -18 gradi centigradi.
Poi facciamo dieci misure della temperatura dei forni a gas mentre cuociamo una torta; risultato medio 220 gradi centigradi.
Sempre di temperatura si tratta, in entrambe i casi.
Chi si sognerebbe, pero', di dire che allora la temperatura media di una cucina italiana e' di 101 gradi centigradi?
Con questi dubbi, vado a leggere:
l'articolo originale, che viene linkato in fondo alla pagina (almeno, contrariamente ai complottisti di altre "specialita'", questi lasciano le fonti!) e scopro una storia abbastanza diversa da quella che lascerebbe intendere la pagina del sito.
Anzitutto, per evidenziare l'effetto della chemio, lo studio riguarda solo i casi "che mostrano un aumento statisticamente significativo della sopravvivenza a cinque anni attribuibile esclusivamente alla chemioterapia". Nell'articolo si dichiara che la sopravvivenza media a cinque anni (per tutti i tipi di cancro aggregati) risulta essere del 60%.
Un po' meno di uno su due muore (bicchiere mezzo vuoto), ma da qui a dire che la "medicina ufficiale" sia totalmente inefficace contro il cancro (affermazione anch'essa presente in home page), ce ne corre...
In particolare non vuol affatto dire, come scrive Simoncini, che dopo 5 anni solo il 2% dei pazienti di chemio e' ancora vivo, ma vuol dire che, del 60% di sopravvissuti a 5 anni, solo 1 su 30 ha avuto benefici attribuibili esclusivamente alla chemio (gli altri, o non sono stati curati con la chemio, o sono stati curati da chemio piu' altri trattamenti).
Proseguendo, gli autori fanno proprio quello che nella pagina di Simoncini non viene fatto: specificano tutti i numeri dei casi trattati, come hanno raccolto il campione, suddividono l'analisi a seconda della tipologia di cancro, ecc.
Controllando l'articolo per intero, tra l'altro, scopro che Simoncini ha anche selettivamente omesso dei dati nella pagina del suo sito: vi sono parecchie tipologie di tumori per cui vengono presentati dati statistici nell'articolo, ma che sono assenti dalla pagina riepilogativa di Simoncini.
Controllando l'articolo per intero, tra l'altro, scopro che Simoncini ha anche selettivamente omesso dei dati nella pagina del suo sito: vi sono parecchie tipologie di tumori per cui vengono presentati dati statistici nell'articolo, ma che sono assenti dalla pagina riepilogativa di Simoncini.
Lo scopo dello studio, tra l'altro, mi sembra molto razionale e sensato: controllare se ha senso spendere soldi pubblici per somministrare la chemio in tutti i casi od e' meglio piuttosto concentrarsi su altri trattamenti.
Il risultato, da come l'ho capito io, e' che la chemio ha molto senso per alcuni tumori e quasi nulla per altri.
Indirettamente, questo articolo risponde inoltre ad un'altro dei cavalli di battaglia delle "cure alternative per il cancro": l'affermazione secondo cui vi sarebbe una specie di complotto mondiale della classe medica a favore della medicina "uffciale", motivo per cui nessuna valida alternativa nella lotta al cancro potra' mai giungere dall'"establishment" medico.
Indirettamente, questo articolo risponde inoltre ad un'altro dei cavalli di battaglia delle "cure alternative per il cancro": l'affermazione secondo cui vi sarebbe una specie di complotto mondiale della classe medica a favore della medicina "uffciale", motivo per cui nessuna valida alternativa nella lotta al cancro potra' mai giungere dall'"establishment" medico.
Se cosi' fosse, lo studio citato non esisterebbe: e' infatti molto critico sull'impiego della chemioterapia in maniera generalizzata per curare alcuni tipi di tumore, a riprova che dei ricercatori seri possono tranquillamente analizzare "verita' scomode" (soprattutto, scomode per chi li paga: il SSN australiano, in questo caso), pur senza dover temere per la vita loro e dei loro cari.
Dopo aver letto questo articolo, se proprio dovessi trovare una critica da fare alla "medicina ufficiale", e' quello di aver paura di parlare ai propri pazienti, oppure di ritenerli troppo stupidi, ignoranti od ingenui per capire.
Questo tipo di informazioni dovrebbe essere divulgato maggiormente nella popolazione generale, se si vuole erodere il terreno su cui prosperano i vari guaritori al grido di "totale fallimento dell'oncologia ufficiale" (home page di Simoncini).
Questo tipo di informazioni dovrebbe essere divulgato maggiormente nella popolazione generale, se si vuole erodere il terreno su cui prosperano i vari guaritori al grido di "totale fallimento dell'oncologia ufficiale" (home page di Simoncini).
Da quell'articolo ora so che, se mai dovessi ammalarmi di tumore, avrei un po' piu' di una probabilita' su due di guarire (di piu' per alcuni tipi e meno per altri, o almeno cosi' sarebbe se abitassi in Australia) e so che, se mi dovessero proporre una chemio, dovrei spulciare i dati in letteratura per controllare se ne vale la pena o meno in base al tipo di tumore diagnosticatomi.
Articolo di Terenzio il Troll
PS: A dispetto del nick, come detto, Terenzio è un fisico. Io lo ringrazio per la sua analisi, utile anche per me, che con i numeri c'entro come Simoncini ha a che fare con la salute.
:)
Vi ricordo che questo blog è aperto alla pubblicazione di articoli da parte di chiunque voglia proporne di interessanti ed inerenti al tema trattato.
Gli articoli dovranno avere dei riferimenti a fonti ufficiali e documentabili.
La seconda parte di questo articolo la trovate qui.
Alla prossima!
[aggiornato dopo la pubblicazione iniziale]
L'articolo di Terenzio è indubbiamente interessante.
RispondiEliminaE non ne dubitavo affatto: se tutti i troll fossero come lui, sarebbe un onore per qualsiasi blogger ospitarne un nutrito numero!
Ha, principalmente, il merito di spiegare al volgo la base metodologica errata su cui si basano le affermazioni solo apparentemente statisticamente fondate di certi personaggi.
Non posso tuttavia fare a meno di aggiungere una osservazione di buon senso in merito alla validità delle cure chemioterapiche: è pur vero che l'efficacia di tali trattamenti è estremamente variabile in funzione della tipologia di neoplasia da trattare.
E' anche vero però che anche in casistiche in cui la chemioterapia non può fare miracoli può comunque risultare d'aiuto nel rallentare l'evolversi della malattia o nel diminuire l'impatto sintomatico, anche in modo significativo.
Scartarla solo in funzione del presunto tasso di successo, sarebbe un errore grossolano.
Su questo aspetto però c'è da aggiungere una cosa: per le neoplasie che traggono beneficio minimo dalla chemioterapia, spesso questa si somministra a scopo "palliativo", cioè come dice il termine stesso, solo per prolungare la sopravvivenza o diminuire i sintomi (non si muore di tumore ma per le conseguenze di questo). Inoltre lo studio prende in esame le persone curate SOLO con la chemioterapia, quando per esempio la chirurgia può avere risultati decisivi.
RispondiEliminaPer questo lo studio deve essere preso per quello che è: non come dicono i ciarlatani per dimostrare (in maniera fraudolenta) l'inefficacia della chemioterapia ma come dato interessante sul quale basarsi per proseguire la lotta contro la malattia.
L'importante è aver chiarito e dimostrare per l'ennesima volta che i guaritori dicono bugie.
:)
Scusate, mi sembra che il ink all'articolo originale non funzioni.
RispondiEliminaGrazie.
Scusate di nuovo adesso mi funziona, come non detto.
RispondiEliminaper le neoplasie che traggono beneficio minimo dalla chemioterapia, spesso questa si somministra a scopo "palliativo", cioè come dice il termine stesso, solo per prolungare la sopravvivenza o diminuire i sintomiE' quello che dicevo.
RispondiEliminaForse in modo meno chiaro.
Un vivo ringraziamento a Terenzio il troll. Devo dire però che quella notizia del 2% è gia stata sbugiardata diverse volte, anche su Lc, ma continua a saltare fuori come se nulla fosse. Ennesimo esempio della cecità selettiva di certa gente.
RispondiEliminaIl fatto che l'affermazione: solo il 2% dei malati di cancro sopravvive oltre i 5 anni, sia assolutamente errata è evidente e l'analisi di Terenzio, puntuale e precisa.
RispondiEliminaLeggendo l'articolo originale, mi vengono in mente diverse spunti di riflessione.
Come prima cosa, qualcuno ha capito come gli autori hanno individuato i pazienti che hanno avuto i benefici esclusivamente dalla chemio?
"""qualcuno ha capito come gli autori hanno individuato i pazienti che hanno avuto i benefici esclusivamente dalla chemio?"""
RispondiEliminaSi tratta di una rewiew. E' stata fatta una ricerca nella letteratura scientifica su tutti i trials nei quali era presente un beneficio statisticamente significativo della SOLA chemioterapia, solo per i tumori degli adulti (>20 anni) e dal 1990 al 2004, sono state utilizzate tutte le principali banche dati (Medline, Cancerlit, Embase
Cochrane e Cochrane Cancer Library).
I dati riportati nelle varie ricerche analizzate sono stati accettati senza revisione (in pratica ci si è basati sui dati riportati nelle varie ricerche, acriticamente, con statistica fredda).
Per calcolare l'efficacia della chemioterapia è stato accettato il termine di 5 anni di sopravvivenza dopo la diagnosi.
Non sono stati inclusi trattamenti comprendenti ormoni, immunoterapia, anticorpi,
vaccini antitumorali, terapia genica o altre tecniche.
Non è stato incluso l'uso di chemioterapia a scopo palliativo o senza scopo di cura.
In pratica sono stati inclusi solo i casi di terapia ESCLUSIVA con chemioterapia citotossica e solo su neoplasie che ne richiedevano e giustificavano il loro uso.
Quello che non ho capito è se i pazienti oggetto dello studio erano stati trarrati solo con chemioterapia oppure se hanno usato un criterio per discriminare, tra tutti i pazienti, chi avesse avuto un beneficio evidente dalla chemioterapia, pur essendo stato curato con un protocollo che non prevedesse la solo chemio.
RispondiEliminaCioè questi tryals dai quali sono stati estratti i dati, erano basati su gruppi di pazienti trattati solo con chemio rispetto a gruppi trattati solo con placebo?
I pazienti che hanno fatto parte dello studio erano stati trattati SOLO con chemioterapia e SOLO a scopo terapeutico (non palliativo).
RispondiEliminaTutti gli altri sono stati esclusi.
Non c'erano gruppi di controllo o pazienti trattati con placebo, non sono stati inclusi studi che si occupavano di confrontare trattamenti diversi, non si trattava di paragonare dei trattamenti ma di misurare l'efficacia nuda e cruda della sola chemio...
Tra l'altro, non sarebbe anche importante considerare l'avanzamento della malattia nel momento in cui si inizia la cura?
RispondiEliminaOvvero, se vai quando sei all'inizio non dovresti avere comunque più possibilità di uno in fase avanzata?
E comunque l'essere ancora vivi dopo cinque anni tiene conto solo del fatto di "chi è vivo e chi no" o anche delle cause della morte?
Voglio dire, come si fa la statistica?
Mio nonno si era ammalato di un tumore all'intestino ed è tranquillamente guarito... ma un paio d'anni dopo è morto d'infarto.
Cinque anni dopo risulta morto, quindi, ma il tumore non c'entra.
Scusate le domande da ignorante :p
Articolo/Terenzio:
RispondiEliminaDire che la media e' del 2% non dice nulla, dato che ci sono tumori per cui la chemio garantisce il 40% di possibilita' di sopravvivenza (e mi sembra tantino per dichiararlo un fallimento). Inoltre, non dice quali siano i pesi, ovvero le frequenze relative di ciascun tipo di tumore.
Cioe': se i tumori che la chemio "guarisce all'1%" si presentassero nell'1% dei casi e quelli che guarisce al 40% fossero il restante 99%, allora la media pesata dovrebbe essere molto prossima al 40%!
Considerazione giustissima, ma a me sembra che quel 2,3% è proprio la media pesata, quindi quella che tu giustamente definisci più corretta, mentre la media delle sopravivenze fatta senza considerare l'incidenza dei vari tipi di tumore è più alta, circa il doppio, 5,99%.
E questo c'era da aspettarselo, alla luce del tuo ragionamento, poichè basta osservare che i tumori che rispondono meglio alla chemio, sono anche quelli che hanno di gran lunga l'incidenza più bassa.
Per esempio i tumori per i quali il risultato è migliore, prostata (41,8%) e Hodgkin’s disease (35,8%), hanno una incidenza rispettivamente dello 0,72% e dello 0,47%, mentre i tumori che hanno l' incidenza di gran lunga maggiore, Prostate (13,5%) e Breast(14,5%), hanno mostrato risultati molto bassi, rispettivamente lo 0% e l'1,5%.
Per dirla più semplicemente la chemio, da questo studio sembrerebbe dare buoni risultati solo per un numero limitato di patologie, tralaltro quelle che colpiscono annualmente il minor numero di persone.
Per quelle più diffuse ha risultati equiparabili allo zero.
La considerazione fatta da brain_use e WeWee ,che la chemio anche se non aumenta l'aspettativa di vita in alcuni casi potrebbe essere usata per migliorare la sintomatologia associata al cancro, è condivisibile, ma andrebbe dimostrato caso per caso che ciò è vero, lo stesso articolo sottolinea che non ne hanno tenuto conto e che ulteriori indagini sarebbero state auspicabili per valutare la bontà della chemioterapia,("To justify the continued funding and availability of drugs used in cytotoxic chemotherapy,
a rigorous evaluation of the cost-effectiveness and impact on quality of life is urgently required. Morgan, G. et al. (2004). Clinical Oncology)"L'articolo è del 2004, siete a conoscenza di ulteriori studi in merito?
WeWee ha detto...
RispondiEliminaI pazienti che hanno fatto parte dello studio erano stati trattati SOLO con chemioterapia e SOLO a scopo terapeutico (non palliativo).
Tutti gli altri sono stati esclusi.
Non c'erano gruppi di controllo o pazienti trattati con placebo, non sono stati inclusi studi che si occupavano di confrontare trattamenti diversi, non si trattava di paragonare dei trattamenti ma di misurare l'efficacia nuda e cruda della sola chemio...
Cioè praticamente è stato preso un gruppo di pazienti malati di un certo tipo di cancro, è stato trattato solo con chemioterapia, e la percentuale di pazienti vivi dopo 5 anni viene considerata la percentuale di successi della sola chemioterapia?
Provo a tradurre, anche se me la cavo meglio coi testi letterari :p
RispondiEliminaABSTRACT:
Scopo: Il dibattito sui finanziamenti e la disponibilità delle medicine cytotossiche pone domande sul contributo curativo e di supporto svolto dai chemioterapici cytotossici nella supravvivenza degli adulti malati di cancro.
Metodi e materiali: Ci basiamo su una ricerca letteraria su trattamenti clinici generalizzati che riportino una sopravvivenza di cinque anni attribuibile esclusivamente alla chemioterapia cytotossica nei tumori maligni degli adulti.
Il numero totale di cancri diagnosticati in pazienti malati delle 22 principali forme tumorali (maligne?) è basato sul "cancer registry data" Australino e sui database "Surveillance Epidemiology" e "End Results" Americani, a partire dal 1998.
Per ogni tumore maligno il numero assoluto di beneficiati è risultato da
a) Il numero totale di malati di quel tipo di cancro;
b) La proporzione o il sottoinsieme che per quel tipo di tumore ha riportato benefici;
c) L'aumento percentuale di sopravvissuti in cinque anni dovuto ai soli farmaci chemioterapici cytotossici.
Il contributo finale è la somma totale del numeri assoluti che mostino un aiuto alla sopravvivenza in cinque anni, espresso in percentuale sul numero totale rispetto ai 22 tipi di tumore.
Risultati: Il contributo totale del contributo curativo o coadiuvante dei chemioterapici cytotossici nella sopravvivenza sui cinque anni negli adulti è stimata al 2.3% in Australia e al 2.1% in USA.
Conclusioni: Dal momento che la percentuale relativa dei sopravvissui al cancro è, in Australia, al 60%, è chiaro che la chemioterapia citotossica apporta un contributo minimo alla sopravvivenza al cancro.
Per giustificare e continuare a finanziare e a mettere a disposizione le medicine usate nella chemioterapia cytotossica è urgentemente necessaria una rigorosa valutazione del rapporto costo-efficacia e degli effetti sulla qualità della vita.
Morgan, G. et al. (2004). Clinical Oncology
16, 549e560Che è un po' diverso da voler fare intenere che sopravvive solo il 2% delle persone!
A quanto si dice sopravvive il 60% dei malati, di cui solo il 2% è vivo SOLO grazie ai chemioterapici cytotossici (Spero che questa parola esista) XD
E non mi pare proprio che sia un fallimento per la medicina ufficiale.
"""Cioè praticamente è stato preso un gruppo di pazienti malati di un certo tipo di cancro, è stato trattato solo con chemioterapia, e la percentuale di pazienti vivi dopo 5 anni viene considerata la percentuale di successi della sola chemioterapia?"""
RispondiEliminaNo (sarebbe praticamente inumano).
Per avere un dato statistico basato su numerosi studi (quindi in teoria molto significativo, perchè non si basa su un'osservazione unica ma fa una sorta di riassunto finale di tutti gli studi sull'argomento), si crea una "rewiew", cioè ci si basa su studi passati su un determinato argomento e si traggono delle conclusioni. In questo caso i ricercatori hanno selezionato tutti gli studi su persone trattate SOLO con chemio e sopravvissute almeno 5 anni (nello studio dicono che dove non c'erano dati per i 5 anni hanno utilizzato i dati che c'erano, a prescindere dalla sopravvivenza) ed hanno invece scartato chi aveva effettuato altri trattamenti, quindi il campione dovrebbe essere molto attendibile.
In questo caso i ricercatori non hanno fatto quindi "sperimentazioni" in prima persona ma hanno tratto i loro dati dai lavori scientifici pubblicati dal 1990 al 2004 (quindi ben 14 anni) e da quei dati si crea una statistica totale, tutta nuova.
E' una sorta di "riassunto" degli studi precedenti...non so come spiegarlo...
Per provare a farlo (sarà l'ora tarda ma non mi vengono in mente altri esempi): per controllare se gli italiani preferiscono il mare o la montagna, non si crea uno studio nuovo (con i suoi limiti, richiesta di risorse e di tempo) ma si controllano tutte le prenotazioni per le vacanze dal 2000 al 2009, si fanno i conti su chi ha scelto il mare e chi la montagna in tutti questi anni, si scarta chi è andato al mare e pure in montagna e si scarta chi è rimasto in citta...e si traggono delle conclusioni statistiche.
@Federica:
RispondiElimina"cytotossico" è in realtà citotossico
"""non sarebbe anche importante considerare l'avanzamento della malattia nel momento in cui si inizia la cura?"""
Teoricamente si...ma non è facile sapere "quanto" è avanzata la malattia.
Diciamo che è ipotizzabile quando è davvero estesa (perchè ti assicuro che a volte mi è capitato di restare senza parole...tanto si estendono proprio fisicamente queste malattie), ma quando è ancora limitata (mettiamo 3 cm di diametro, tanto per capirci?) come fai a sapere se la lesione è presente da un mese, 6 mesi o un anno?
:/
"""l'essere ancora vivi dopo cinque anni tiene conto solo del fatto di "chi è vivo e chi no" o anche delle cause della morte?"""
Si considera solo l'essere in vita o meno.
Non si muore direttamente per il tumore ma indirettamente, per i problemi che può causare.
Quindi morto per emorragia, insufficienza respiratoria o altro, per esempio dopo 3 anni dalla diagnosi, risulti non sopravvisuto ai 5 anni.
"""Mio nonno si era ammalato di un tumore all'intestino ed è tranquillamente guarito... ma un paio d'anni dopo è morto d'infarto.
Cinque anni dopo risulta morto, quindi, ma il tumore non c'entra."""
In questo caso tuo nonno rientrerebbe tra i casi "non sopravvissuti".
Certo, nessuno potrà mai sapere se l'infarto sarebbe arrivato lo stesso, ma non si può sapere nemmeno se è stato causato direttamente dal tumore o da sue conseguenze.
Il limite dei 5 anni, pur criticato, è una scelta. Altrimenti come fai a fare ricerca? E come statistica?
Quando consideri una persona "guarita"? Prima o poi di qualcosa si muore...e quindi come fai a dire se una persona è morta per cause "naturali" o per il tumore?
Bisognava scegliere quindi un "cut off" cioè un limite di tempo per definire una persona SOPRAVVISSUTA (non guarita, è differente) e quello dei 5 anni è stato considerato accettabile (visto che 5 anni non sono tanti...ma nemmeno pochi...).
:)
Però per esempio per mio nonno si potrebbe sapere...
RispondiEliminaLui già nel '87 era stato operato al cuore (è morto nel 2007), e poi quando hanno scoperto che aveva un tumore all'intestino era andato in ospedale sempre per problemi al cuore e alla respirazione.
In realtà hanno risolto operandolo e ripulendolo, senza chemio che comunque era stata proposta ma i figli hanno preferito di no se non era strettamente necessaria (mio nonno aveva 76 anni, all'epoca).
Poi che il tumore c'entrasse poco ne sono convinta, dato come mangiava E BEVEVA nonostante i medici...
Quando parlo di avanzamento intendo: se il tumore viene diagnosticato quando è ancora circoscritto, non è diverso rispetto a quando ormai è andato ovunque? Scusate il gergo poco tecnico, ma per intenderci ;)
Visto che si parla sempre dell'importanza della prevenzione, non è importante "prenderlo in tempo" visto che, superato un certo limite, penso sia davvero difficile riuscire a rimettere le cose a posto?
Con il dovuto rispetto, a me sembra che con questo articolo si sia voluto creare un caso sul nulla o quasi. In realtà, lo studio mostra inequivocabilmente che la chemioterapia ha risultati catastrofici se utilizzata come terapia anticancro esclusiva. Per usare le parole degli autori:
RispondiEliminaIn view of the minimal impact of cytotoxic chemotherapy
on 5-year survival, and the lack of any major progress
over the last 20 years, it follows that the main role of
cytotoxic chemotherapy is in palliation.
I dati parlano chiaro e non ha senso cercare acrobazie per gonfiarli.
Terenzio:
Dire che la media e' del 2% non dice nulla, dato che ci sono tumori per cui la chemio garantisce il 40% di possibilita' di sopravvivenza (e mi sembra tantino per dichiararlo un fallimento).
Presa in sé, questa osservazione è anche giusta. Resta il fatto che, se applichiamo questo principio, allora dovremmo contestare anche le statistiche sulla sopravvivenza a 5 anni. Si fa una media aritmetica di tutti i tumori e si dice che il 60% dei pazienti è ancora vivo dopo 5 anni. Succede, purtroppo, che, se il paziente ha un cancro al polmone, ha appena il 17% di possibilità di essere vivo dopo 5 anni, se invece ha un cancro al testicolo o alla tiroide ne ha circa 95% (fonte: SEER. Succede anche che il cancro al polmone sia molto più diffuso (in Italia si registrano circa 40.000 nuovi casi ogni anno). Applicando lo stesso principio, si potrebbe a questo punto rispondere anche Thhh, il quale sottolineava come lo studio sul bicarbonato funzioni "solo" sulle metastasi da cancro alla prostata e non su quelle da melanoma. Il cancro alla prostata incide da solo ogni anno per il 25% di tutti i nuovi casi di cancro e per il 10% su tutti i decessi nei pazienti di sesso maschile, mentre il melanoma appena per il 4% dei pazienti di sesso maschile e per il 5% di quello di sesso femminile (fonte: ACS). Pertanto, la precisazione di Terenzio rimane giusta, ma poi andrebbe applicata in modo equo anche ad altre statistiche (e non solo quando fa comodo).
kataclisma:
Il fatto che l'affermazione: solo il 2% dei malati di cancro sopravvive oltre i 5 anni, sia assolutamente errata è evidente e l'analisi di Terenzio, puntuale e precisa.Sì, ma vorrei capire una cosa: chi ha fatto questa affermazione su cui è stato costruito trionfalmente l'intero articolo e il thread? Alla pagina indicata da WeWee leggo testualmente:
solo il 2% dei pazienti sottoposti alla chemio risulta essere ancora vivo dopo 5 anni dall’inizio del trattamento “terapeutico”.La frase è effettivamente fuorviante. Più correttamente si sarebbe dovuto dire
"solo il 2% dei pazienti sottoposti esclusivamente alla chemio risulta essere ancora vivo dopo 5 anni dall’inizio del trattamento “terapeutico”. Ma nemmeno si afferma che solo il 2% dei malati di cancro sopravvive, come in più post è stato affermato. Dunque, senza offesa, mi sembra che si possa riassumere questo articolo in questo modo: tanto rumore per nulla.
Resta da chiarire quale sia effettivamente l'efficacia della chemioterapia laddove viene utilizzata come terapia "coadiuvante", specialmente a seguito di una chirurgia (che spesso è l'unica vera ragione di un trattamento risolutivo, insieme alla precoce identificazione del cancro). Sia come sia, considerando gli esorbitanti costi che essa richiede e il pesantissimo impatto che essa produce sui pazienti a fronte di benefici quanto meno dubbi, c'è da chiedersi se essa sia da considerare una terapia efficace o, come più propriamente si direbbe in inglese, cost effective. Trovo curioso che nessuno in questo thread abbia finora trovato spunto per questa riflessione (che è poi l'amara conclusione dei redattori della review).
@ kata
RispondiEliminadire che "la chemio da sola non cura il cancro se non in una ristrettissima fetta di casi" non è per niente equivalente a dire "la chemio non è efficace".
Anche la terapia immunologica su masse di certe dimensioni (ad esempio) non è per nulla efficace.
Per dire che la chemio non è efficace e non bisognerebbe sovvenzionarla, mi sarei aspettato una ricerca che ponga a confronto i risultati, per esempio, di un gruppo con trattamento A (chirurgico, per esempio) e chemio e uno con solo trattamento A.
Come monoterapia una mancanza di efficacia è probabile (resistenza di alcuni subset tumorali), quello che mi interesserebbe sapere è se risulta efficace come completamento ad un'altra terapia.
IMHO, c'è un errore logico nel v oler estendere la non efficacia come monoterapia alla non efficacia come farmaco in toto.
@sergio
il melanoma fa storia a sè, perchè come tutti i tumori della pelle viene in genere diagnosticato molto precocemente :D
però lì non era uno studio "sulle capacità curative su vari istotipi tumorali", ma prostata e melanoma sono stati scelti come 'tumore poco aggressivo' 'tumore molto aggressivo' ;)
Se poi vogliamo parlare di percentuali di incidenza, hai ragione.
Ma se al posto del melanoma avessero usato un carcinoma polmonare, che probabilmente (se l'aggressività è la discriminante tra i due comportamenti) sarebbe immune al bicarbonato, farestoi il ragionamento contrario?
io, per onestà, no :D
Ottimo questo articolo, complimenti Terè...
RispondiElimina@Federica:
RispondiElimina"""se il tumore viene diagnosticato quando è ancora circoscritto, non è diverso rispetto a quando ormai è andato ovunque?"""
Naturalmente si. Anche se nello studio è indirettamente preso in considerazione. Sono stati scartati infatti i casi di trattamenti chemioterapici effettuati NON a scopo curativo (dove c'era poco da aspettarsi insomma...).
"""Visto che si parla sempre dell'importanza della prevenzione, non è importante "prenderlo in tempo" visto che, superato un certo limite, penso sia davvero difficile riuscire a rimettere le cose a posto?"""
Naturalmente si. Anzi, direi che è quello il punto fondamentale nella "cura" dei tumori.
In teoria, se riuscissimo ad identificare tutti i tumori nella loro fase iniziale, si discuterebbe in termini molto diversi. Anche tumori di tipo molto aggressivo, diagnosticati precocemente, guariscono, al contrario, tumori poco aggressivi o a crescita molto lenta, diagnosticati in ritardo, diventano letali senza speranza...
@Sergio:
Credo tu abbia frainteso in significato dell'articolo. Il tono "trionfante" non è stato usato nè da me nè da Terenzio. Lo studio è stato pubblicizzato da Tullio Simoncini nel suo sito e rimbalza in tantissimi siti "alternativi" come prova di "insuccesso" della chemioterapia. Il tono "allarmistico" è stato usato da loro.
Lo scopo di questo articolo è proprio quello di dimostrare che invece lo studio dice tutt'altro. Non è vero che la chemio è inefficace e non è vero che è efficace nel 2% dei casi (come scritto a chiare lettere in tutti i siti detti sopra) ma è vero che è molto efficace in certi casi (che abbiamo visto), quasi inefficace in altri. Con tutte le considerazioni del caso (anche economiche).
Si parla di SOLA chemioterapia e se consideri che esiste anche la radio e l'approccio chirurgico (che io credo sia invece il momento fondamentale nella cura dei tumori maligni), i numeri assumono tutto un altro significato.
Nessun malato di cancro viene curato solo con la chemioterapia (a scopo curativo) e quindi quello studio ha un valore statistico/economico interessante.
La frase riportata in maniera errata (come nella home page di Simoncini o in un paio di Hamer e l'ho letta anche in vari forum) è fuorviante e falsa.
L'articolo ha chiarito le cose, noi ne discutiamo i vari aspetti perchè è in effetti interessante.
Thhh, siamo d'accordo.
RispondiEliminaInfatti, io non contestavo la tua posizione sullo studio del bicarbonato (che è sostanzialmente corretta). Stavo rispondendo indirettamente a Terenzio, per dimostrare come il suo ragionamento possa essere applicato anche ad altre situazioni e ad altri tipi di statistiche. Ripeto: non contesto il ragionamento in sé, dico solo che, se uno lo applica, poi deve usarlo sempre, non solo quando fa comodo. Come hai ammesso anche tu, l'incidenza non è un fattore da poco. Lo stesso, dicasi, per l'aggressività.
Come monoterapia una mancanza di efficacia è probabile (resistenza di alcuni subset tumorali)
Beh, direi che forse potevi anche sbilanciarti un po' di più :-)
A me sembra che questo studio metta una pietra tombale sull'efficacia della chemioterapia come terapia esclusiva. Anche perché, come WeWee stesso ha ammesso, non si tratta di uno studio su animali o su un campione di pazienti, ma di dati di riepilogo, dunque ha statisticamente un'altissima rilevanza e attendibilità.
È pur vero (e questo l'ho riconosciuto anch'io) che una cosa è l'efficacia come monoterapia, altra cosa è l'efficacia come terapia coadiuvante. Per avere dati certi in questo caso si dovrebbe appunto disporre di statistiche specifiche (confronto tra pazienti trattati con la sola chirurgia e pazienti trattati con chirurgia + chemio). Quello che si può dire allo stato attuale è che la chemioterapia è una terapia costosa, quasi sempre devastante e dai benefici quanto meno dubbi. Si può dimostrare che anche quando viene utilizzata semplicemente come cura palliativa ha costi sproporzionati rispetto ai benefici che apporta (ad es. rispetto alla radioterapia ipofrazionata). Dunque, nessun attacco alla medicina ufficiale, nessun complotto. Si chiede solo di fare una serena valutazione sull'utilità di questa terapia a fronte del suo esorbitante costo (non dimentichiamoci che parliamo pur sempre di vite umane e di denaro pubblico).
WeWee:
RispondiElimina"In questo caso i ricercatori non hanno fatto quindi "sperimentazioni" in prima persona ma hanno tratto i loro dati dai lavori scientifici pubblicati dal 1990 al 2004 (quindi ben 14 anni) e da quei dati si crea una statistica totale, tutta nuova.
E' una sorta di "riassunto" degli studi precedenti...non so come spiegarlo..."
Il fatto che la ricerca fosse un "riassunto" di dati di ricerche precedenti e che gli autori di questo articolo non avessero fatto alcuna sperimentazione in prima persona, mi era chiaro sin dall'inizio, la mia domanda riguardava naturalmente le ricerche dalle quali sono stati estratti i dati.
Il problema rimane, come hanno fatto ad individuare la percentuale di successo della SOLA chemio?
Hanno, come hai detto tu, trattato dei pazienti solo con la chemio e i pazienti sopravvissuti a 5 anni sono stati considerati i casi favorevoli? (sempre riferendomi alle ricerche dalle quali gli autori dell'articolo in questione hanno dedotto i dati).
"Thhh ha detto...
@ kata
dire che "la chemio da sola non cura il cancro se non in una ristrettissima fetta di casi" non è per niente equivalente a dire "la chemio non è efficace".
Anche la terapia immunologica su masse di certe dimensioni (ad esempio) non è per nulla efficace.
Per dire che la chemio non è efficace e non bisognerebbe sovvenzionarla, mi sarei aspettato una ricerca che ponga a confronto i risultati, per esempio, di un gruppo con trattamento A (chirurgico, per esempio) e chemio e uno con solo trattamento A.
Come monoterapia una mancanza di efficacia è probabile (resistenza di alcuni subset tumorali), quello che mi interesserebbe sapere è se risulta efficace come completamento ad un'altra terapia.
IMHO, c'è un errore logico nel v oler estendere la non efficacia come monoterapia alla non efficacia come farmaco in toto."
A parte che sto ancora cercando di capire come sono stati effettuati gli studi dai quali sono desunti i dati di efficacia-non efficacia, l'analisi di questo articolo mi porta a fare anche altre riflessioni.
Nelle discussioni fin qui portate avanti in questo blog, siamo stati tutti daccordo che una qualsiasi cura giustamente ha bisogno di numerosi e attendibili studi per poter anche solo venir presa in considerazione ed eventualmente sperimentata sempre con grande cautela e severità, sugli esseri umani.
Dalla discussione sull'articolo sul bicarbonato è risultata evidente da parte degli esperti, la grandissima cautela con la quale si apprende un risultato positivo.
Non si è fatto che ripetere che questa cautela era principalmente determinata dalla completa inefficacia del bicarbonato nei confronti del tumore primario (sempre senza tener conto che il bicarbonato è stato somministrato per VIA ORALE e ad una concentrazione che è più di 5 volte inferiore al limite di saturazione della soluzione), e che comunque un solo studio non prova nulla.
Tutte considerazioni veritiere e condivisibili, ma...
quando ho provato a capire quanto buoni dovrebbero essere i risultati di uno studio su cavie per poter essere guardati con entusiasmo, ci siamo arenati.
Non siamo riusciti a trovare nemmeno uno studio simile a quello effettuato sul bicarbonato per poter confrontare i dati e non solo genericamente i risultati.
Il messaggio che comunque veniva fuori è che quei miseri risultati del bicarbonato se pur meritevoli di una certa attenzione non erano chissà che, in quanto le cure disponibili tuttora hanno "performance" decisamente migliori.
Ad ogni modo non siamo riusciti ad analizzare nessuno studio "diretto", nel quale i chemioterapici erano testati su cavie con gruppo di controllo, un po' perchè questi studi pare siano stati realizzati più di 40' anni fa e non sono cosi' facili da reperire, un po' perchè coloro che ne capiscono più di me hanno espresso una convinzione assoluta sull'efficacia della chemio, e quindi le mie curiosità non sono state prese più di tanto in considerazione.
Con questo studio ci rendiamo conto che l'efficacia della chemio è tuttaltro che scontata ed evidente, almeno per molte tipologie di cancro che tralaltro sono anche le più diffuse.
Alla luce di queste considerazioni mi chiedo.
Come è possibile che c'è voluta una ricerca di questo tipo per evidenziare queste lacune della chemio?
Non ci dovrebbero essere una grande mole di ricerche che invece evidenziano una buona efficacia di tale terapia, se è utilizzata da più di 40 anni?
Le prove di efficacia che la chemio ha dovuto certamente sostenenere per poter essere riconosciuta come trattamento ufficiale, che risultati hanno dato?
Sono state effettuate per le diverse tipologie di cancro?
E poi, se come avete più volte sottolineato la chemio in molti casi è considerata una terapia complementare e non esclusiva, ci sono studi che invece dimostrano che in questi casi ha un effetto benefico evidente?
E nei casi invece in cui sarebbe una cura palliativa che dovrebbe solamente migliorare la sintomatologia in pazienti ai quali non può dare alcun altro beneficio, è possibile che non ci sia tra le tante sostanze che pare abbiano effetti limitati come cura esclusiva(bicarbonato per esempio, o le tante altre sostanze che dite che hanno evidenziato risultati positivi ma di lieve entità) nessuna che abbia potuto sotituire la chemio almeno per questo aspetto?
"Per dire che la chemio non è efficace e non bisognerebbe sovvenzionarla, mi sarei aspettato una ricerca che ponga a confronto i risultati, per esempio, di un gruppo con trattamento A (chirurgico, per esempio) e chemio e uno con solo trattamento A.
RispondiEliminaCome monoterapia una mancanza di efficacia è probabile (resistenza di alcuni subset tumorali), quello che mi interesserebbe sapere è se risulta efficace come completamento ad un'altra terapia.
IMHO, c'è un errore logico nel v oler estendere la non efficacia come monoterapia alla non efficacia come farmaco in toto."
Credo finalmente di aver risolto la questione di come era stata evidenziata l'efficacia della chemio negli studi dai quali hanno estratto i dati gli autori dell'articolo in questione.
Sarebbe stato infatti impossibile (inumano come dice giustamente WeWee) che fossero stati realizzati degli studi nei quali i pazienti erano trattati con la sola chemio, e anche se fossero esistiti, senza un gruppo di controllo (quindi di pazienti nn trattati per nulla, cioè lasciati al loro destino o trattati con placebo), sarebbe stato impossibile stabilire quale fosse il contributo aggiuntivo dato dalla chemioterapia alla sopravvivenza a 5 anni.
Ho cercato alcune di queste ricerche e in realtà la chemio non è stata studiata come monoterapia, ma sono stati confrontati due gruppi di pazienti con la stessa patologia, un gruppo trattato con una certa terapia (chirurgia, radio, ormonale) con un altro gruppo di pazienti trattati con la stessa terapia e in aggiunta la chemio.
Cioè per esempio:
in questo articolo http://jco.ascopubs.org/cgi/content/full/21/4/631 che è in posizione [29] della bibliografia, si analizza l'aumento di sopravvivenza tra un gruppo di pazienti affetti da carcinoma nasofaringeo sottoposti a chemioradioterapia, e a sola radioterapia, oppure http://www.ejcancer.info/article/S0959-8049(99)00076-3/abstract alla posizione [36] della bibliografia, che analizza il beneficio dato dal trattamento chemioterapico a seguito della resezione gastrica del tumore, e via dicendo.
Quindi lo studio che stiamo analizzando non ha valutato assolutamente la chemio come monoterapia, ma è stato calcolato il beneficio aggiuntivo in termini di sopravvivenza a 5 anni che dovrebbe assicurare la chemio se aggiunta ad altri trattamenti.
A questo punto le considerazioni sulla sua inefficacia dovrebbero assumere una rilevanza ancora maggiore.
"""ma è stato calcolato il beneficio aggiuntivo in termini di sopravvivenza a 5 anni che dovrebbe assicurare la chemio se aggiunta ad altri trattamenti."""
RispondiEliminaBeh, si...in pratica la chemioterapia da sola non esiste (tranne se a scopo palliativo) quindi hanno dovuto estrarre i dati da casi in cui era stata usata assieme ad altri trattamenti (non di qualsiasi tipo a quanto ho capito...nei materiali e metodi spiegano quali hanno escluso...).
WeWee ha scritto:
RispondiEliminaBeh, si...in pratica la chemioterapia da sola non esiste (tranne se a scopo palliativo)Sbaglio o in altri commenti la chemioterapia veniva descritta come efficace nel ridurre od almeno arrestare la crescita del tumore oltre che le metastasi in attesa di un intervento chirurgico?
Aspetto la seconda parte dell'articolo per vedere se si riesce a capire qualcosa di più rispetto a questa cura.
Ringraziando ovviamente il padrone di casa WeWee per l'imparzialità delle informazioni che fornisce. Vorrei cortesemente richiedere se qualcuno si sobbarca l'onere di parlare dell'immunoterapia. Per quello che ho capito è una delle nuove frontiere della medicina ufficiale per casi poco gravi come l'evitare recidive ma su internet ho trovato poche informazioni in proposito.
WeWee:
RispondiElimina"Beh, si...in pratica la chemioterapia da sola non esiste (tranne se a scopo palliativo) quindi hanno dovuto estrarre i dati da casi in cui era stata usata assieme ad altri trattamenti (non di qualsiasi tipo a quanto ho capito...nei materiali e metodi spiegano quali hanno escluso...)."
Quindi se vogliamo dirla tutta, se è vero che l' interpretazione data, da Simoncini e altri, all'articolo in questione, è fuorviante, cioè non si può affermare che a 5 anni sopravvive solo il 2% dei malati di cancro trattati con chemioterapia, la verità che viene fuori è comunque abbastanza sconcertante.
La realtà è che la chemioterapia contribuisce per circa il 2% alla sopravvivenza dei malati di cancro trattati con protocolli ufficiali.
Questa considerazione apre la strada ad altre anche più inquietanti considerazioni.
Se è vero che per un paio di patologie (cancro al testicolo e lonfoma di Hodgking), tralaltro molto poco diffuse, l'evidenza sperimentale di efficacia, in termini di sopravvivenza, della chemio è evidente, nella stragrande maggioranza invece è praticamente nulla, specialmente se si considera che per stessa ammissione degli autori i risultati, quando estrapolati sono stati sovrastimati, ed inoltre che secondo alcuni un risultato inferiore al 15% può essere paragonabile a quello dei placebo.
La domanda che a me sorge spontanea è:
Ma allora quali evidenze scientifiche hanno portato all'approvazione della chemio come cura?
I farmaci chemioterapici non devono rispettare come tutte le altre terapie il principio che può essere utilizzata una cura solo se ha rigorose basi scientifiche e provata efficacia sull'uomo?
Non volendo ipotizzare il "complotto", mi cheido però, come è possibile che, se esistono tutti questi studi scientifici che in un certo qual modo bocciano pesantemente la chemioterapia, essa può non solo essere utilizzata senza incorrere in problemi legali, ma è addirittura rimborsata e sovvenzionata dal servizio sanitario nazionale?
Che differenza c'è tra la chemioterapia e le numerose e non provate scientificamente cure alternative per il cancro?
Mi fermo qui, ma ci sarebbe da dire qualcosa anche sulla questione della chemio come palliativo.
Se è vero che per un paio di patologie (cancro al testicolo e lonfoma di Hodgking), tralaltro molto poco diffuse, l'evidenza sperimentale di efficacia, in termini di sopravvivenza, della chemio è evidente, nella stragrande maggioranza invece è praticamente nulla .
RispondiEliminaCosa che si conosce da decenni, che nessun medico ha mai smentito e che soprattutto non è nascosta da nessuno.
Ma allora quali evidenze scientifiche hanno portato all'approvazione della chemio come cura? .
L'hai scritto pure tu:
l'evidenza che per certi tumori in certe sedi, la chemio è efficace. Visto che la chemioterapia non è LA cura per il cancro, se affiancata agli altri trattamenti disponibili può aumentare (anche se per alcuni tipi di tumore di poco) la percentuale di successi.
come è possibile che, se esistono tutti questi studi scientifici che in un certo qual modo bocciano pesantemente la chemioterapia, essa può non solo essere utilizzata senza incorrere in problemi legali, ma è addirittura rimborsata e sovvenzionata dal servizio sanitario nazionale? .
Come detto decine di volte, non esiste LA cura del cancro e la chemio non è la cura per TUTTI i cancri. La chemioterapia si è dimostrata efficace (anche molto) per alcuni tipi di cancro, molto meno per altri ed è associata ad altri trattamenti. L'insieme di queste cure permette di raggiungere un'accettabile percentuale di successo in molti tipi di tumore.
Non per tutti e non per tutti gli stadi del tumore, chiaro, ho già fatto presente che certe neoplasie sono intrattabili ma altre anche molto diffuse (tumore mammario? Tumore uterino? Tumore prostatico?) lasciano ormai spazio a speranze reali di guarigione.
Probabilmente il prossimo articolo con le percentuali di guarigione a 5 e 10 anni per singoli tipi di tumore, ti chiarirà questo aspetto.
Che differenza c'è tra la chemioterapia e le numerose e non provate scientificamente cure alternative per il cancro?Innumerevoli e molte le trovi con un minimo di ragionamento logico.
Ne elenco un po'?
1) La chemioterapia NON ha mai promesso miracoli.
2) La chemioterapia NON è LA cura per tutti i tumori.
3) La chemioterapia è sovvenzionata dallo stato.
4) La chemioterapia ha dei riscontri scientifici di efficacia.
5) La chemioterapia aiuta a guarire.
6) La chemioterapia viene somministrata in ambienti idonei e da persone competenti.
7) La chemioterapia può migliorare l'efficacia delle altre misure terapeutiche.
8) La chemioterapia ha salvato centinaia di vite umane.
9)...
...ed altro ancora...potrei aggiungere un altro motivo: l'aumento della sopravvivenza...anche di un anno...per un estraneo potrebbe significare nulla, per un papà tutto.
Un appunto (che però è una ripetizione): questo articolo non è stato scritto per "esaltare" le doti della chemioterapia (di cui la medicina conosce i limiti ed i rischi) ma per dimostrare l'ennesima manipolazione degli "alternativi".
Le promesse di efficacia al 99% le fanno i guaritori, mica i medici...
WeWee
RispondiElimina"l'evidenza che per certi tumori in certe sedi, la chemio è efficace. Visto che la chemioterapia non è LA cura per il cancro, se affiancata agli altri trattamenti disponibili può aumentare (anche se per alcuni tipi di tumore di poco) la percentuale di successi."
In realtà questo articolo ha evidenziato che la chemio, affiancata ad altri trattamenti, per la maggior parte dei tumori, non aumenta in modo apprezzabile scientificamente, le percentuali di successo.
Ma allora se è efficace solo per alcuni tipi di cancro perché può essere utilizzata anche per quei tipi di cancro per i quali invece non lo è per nulla?
"Non per tutti e non per tutti gli stadi del tumore, chiaro, ho già fatto presente che certe neoplasie sono intrattabili ma altre anche molto diffuse (tumore mammario? Tumore uterino? Tumore prostatico?) lasciano ormai spazio a speranze reali di guarigione.
Probabilmente il prossimo articolo con le percentuali di guarigione a 5 e 10 anni per singoli tipi di tumore, ti chiarirà questo aspetto."
Veramente dai dati presentati nell’articolo in questione:
Tumore uterino e prostatico: nessuna evidenza di efficacia
Tumore mammario: 1,5%
Io non voglio dire che le cure ufficiali in generale non siano efficaci, sto parlando solo della chemioterapia, visto che, per la maggior parte delle tipologie di cancro per la quale è utilizzata da 40 anni, a quanto pare non esistono quelle evidenze scientifiche e sperimentali che invece giustamente sono richieste per l'applicazione di qualsiasi altra cura.
Perché la chemioterapia senza queste evidenze sperimentali è invece in pratica sperimentata da 40 anni direttamente sui pazienti?
1) La chemioterapia NON ha mai promesso miracoli.
Però per molto tempo è stata considerata la cura principe per il cancro e lo è ancora tuttora, pur non avendo riscontri sperimentali così evidenti, anzi a quanto pare i riscontri sperimentali sono molto deludenti, almeno quelli che abbiamo finora analizzato.
2) La chemioterapia NON è LA cura per tutti i tumori.
Però viene utilizzata anche per quei tipi di cancro per i quali la sua efficacia è tutta da dimostrare, anzi le prove scientifiche sembrano bocciarla abbastanza chiaramente.
3) La chemioterapia è sovvenzionata dallo stato.
Questo mi sembra più un punto a sfavore che a favore.
Perchè è sovvenzionata dallo stato se la sua efficacia è così controversa, e non a detta degli alternativi, ma visti gli studi scientifici pubblicati dalle riviste accreditate?
4) La chemioterapia ha dei riscontri scientifici di efficacia.
Non basta dirlo bisogna provarlo, non è la parola d’ordine della scienza e di questo blog?
Finora abbiamo visto riscontri scientifici evidenti solo per il cancro ai testicoli e per il linfoma di Hodgkin.
Per tutti gli altri praticamente nulla.
5) La chemioterapia aiuta a guarire.
Vabbè, detto così è quasi come dire che il cancro è un fungo...
6) La chemioterapia viene somministrata in ambienti idonei e da persone competenti.
Quindi se iniezioni di latte di suocera le facessero in ospedale basterebbe per dire che funzionano contro il cancro?
7) La chemioterapia può migliorare l'efficacia delle altre misure terapeutiche.
Come sopra, l'articolo che abbiamo analizzato e che come anche tu hai fatto notare giustamente, ha riassunto i dati di ben 14 anni di applicazione della chemio, quindi molto attendibile statisticamente, dice invece proprio che, per la maggior parte dei tumori, la chemio non aggiunge nulla alle altre terapie, però viene comunque utilizzata.
8) La chemioterapia ha salvato centinaia di vite umane.
Probabilmente è vero per le tipologie di cancro per le quali ha un certo effetto provato.
“Un appunto (che però è una ripetizione): questo articolo non è stato scritto per "esaltare" le doti della chemioterapia (di cui la medicina conosce i limiti ed i rischi) ma per dimostrare l'ennesima manipolazione degli "alternativi".”
E’ vero, però ha fatto venir fuori una verità scomoda probabilmente (non è l’obiettivo di questo blog?), e cioè che la chemio non ha queste solidissime basi scientifiche, come invece tutti davamo per scontato.
“Le promesse di efficacia al 99% le fanno i guaritori, mica i medici...”
E meno male che è così...infatti tutti riponiamo grande fiducia nei medici.
E proprio per questo ci si aspetterebbe anche che i medici, così come sono critici e non applicano cure che non siano provate scientificamente, lo siano nei confronti di TUTTE le cure non provate.
Quello che trovo molto inquietante, dopo aver analizzato questo articolo ma anche tutta una serie di altri articoli, alcuni dei quali citati nella bibliografia, è che la chemio, efficace certamente per alcune tipologie di cancro, può essere applicata per qualunque altra tipologia, e in pratica sperimentata direttamente sui pazienti.
E questo non da un giorno ma da più di 40 anni a quanto pare.
Un po’ di giorni fa dicevi nella discussione riguardo lo studio sul bicarbonato:
”Apertura mentale non vuol dire CREDERE CIECAMENTE ma capire, studiare, comprendere.
Sono inutili tante parole, una cura funziona o no?
Sei proprio sicuro di poter affermare, con la massima apertura mentale e onestà intellettuale, che riguardo l’applicazione della chemio in molti casi non si sia seguito un modo di procedere più simile a CREDERE CIECAMENTE, piuttosto che a capire studiare e comprendere?
Buona sera a tutti; come prima cosa mi scuso per aver "lanciato il sasso" e poi essere sparito dai commenti per alcuni giorni.
RispondiEliminaRingrazio tutti quanti per i gentili commenti al mio post, e ringrazio nuovamente WeWee per lo spazio che mi ha concesso.
Vorrei rispondere anzitutto a Kataclisma.
Io credo che le sue critiche ed i suoi appunti siano sostanzialmente giusti; credo anche che non siano partigianeria pura e semplice, ma li trovo dettagliati e circostanziati.
(Piccolo inciso: tipica tecnica da troll. In una discussione, prendere le parti di una posizione minoritaria per "pompare" un po' la polemica.
Ma che bello non e' fare i troll!
Fine dell'inciso).
Mi permetto di suggerire a WeWee di aggiornare l'articolo con le considerazioni che scriveva Kata in questo commento, che spiegano bene cosa si intende con "casi che mostrano un aumento statisticamente significativo della sopravvivenza a cinque anni attribuibile esclusivamente alla chemioterapia".
Il pericolo che indica Kataclisma mi sembra reale: come dicevo nei commenti al post precedente, anche a me piacerebbe vedere i primi studi sui chemioterapici e capire come erano fatti.
Dalla discussione di quel thread (ed anche da come e' partito questo), la sensazione che puo' ricavarne un profano come me e' che anche gli esperti del ramo molte informazioni le diano per acquisite semplicemente per tradizione, piu' che per aver sviscerato a fondo la materia.
Questo penso sia la norma un po' in tutti i campi e non credo ci si debba sconvolgere piu' di tanto; resta comunque valida la considerazione di Kataclisma sul fatto che qui si parla della pelle della gente e non dell'architettura migliore per un nuovo decoder di MP3.
Se anche chi fa divulgazione, su temi cosi' complessi e delicati, dichiara piu' volte che gli studi sull'efficacia della chemio non si contano, ma poi a richiesta precisa fatica a citare quelli "fondamentali" (qualunque cosa si intenda con questo termine), l'impressione che suscita e' proprio quella.
Ora non crocifiggetemi: nei ritagli di tempo, cerchero' anch'io di fare la mia parte e andare a vedere se trovo qualcosa che soddisfi i criteri indicati da Kataclisma.
Un'ultima cosa: circa il discorso delle medie pesate.
Rischio di fare la figura del pedante, ma ci provo ugualmente.
Kataclisma, tu dici: "Considerazione giustissima, ma a me sembra che quel 2,3% è proprio la media pesata, quindi quella che tu giustamente definisci più corretta".
Ok, va benissimo. Ma io mi riferivo proprio a quello che c'era scirtto nella pagina del sito di Simoncini, prima di leggere l'articolo: "solo il 2% dei pazienti della chemio ancora vivo dopo 5 anni".
Non e' vero: l'articolo dice un'altra cosa.
Quel 2% non vuol dire nulla. E non perche' e' piu' brutto, ma perche' Simoncini non ha spiegato come l'ha tirato fuori: e' decontestualizzato (e infatti, se fai la media aritmetica dei numeri sulla sua pagina, trovi il 5%, quindi a maggior ragione, se non si legge l'articolo, non si capisce da dove salti fuori il numero).
Guarda qui: un articolo di 5000 parole ed una trentina di commenti per sviscerare a fondo il come ed il perche', la metodologia della ricerca e le varie implicazioni. E ancora ce ne sara' da discutere.
Questo vale in generale un po' in tutte le varieta' di "complottismo" (in assenza di una definizione migliore): a scrivere una frase ad effetto ma sbagliata bastano due minuti, a confutarla ci vogliono ore.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaStasera sono logorroico.
RispondiEliminaProvo a rispondere a Sergio: pesco dai tuoi commenti e provo a mia volta a commentare.
Tu chiedi: "Sì, ma vorrei capire una cosa: chi ha fatto questa affermazione su cui è stato costruito trionfalmente l'intero articolo e il thread"
Risposta: l'autore del sito di Simoncini.
Il fatto e' che questo articolo non mi sono sognato di tirarlo fuori io dal cappello a cilindro, ma e' citato in bella evidenza su quel sito. Se vuoi ce ne e' anche un'altra di affermazione, gia' citata nell'articolo: " il totale fallimento dell’oncologia ufficiale" (prime righe della spalla sinistra).
Dici ancora: "Ma nemmeno si afferma che solo il 2% dei malati di cancro sopravvive, come in più post è stato affermato."
Ah, no? Seconda riga.
Questo link e' sempre in bella evidenza sul sito di Simoncini.
Di nuovo, tu scrivi che si dovrebbe correggere l'affermazione di Simoncini in questo modo: "solo il 2% dei pazienti sottoposti esclusivamente alla chemio risulta essere ancora vivo dopo 5 anni dall’inizio del trattamento “terapeutico”.
Solo che e' altrettanto sbagliato.
Ripeto pari pari la frase che ho messo nel mio articolo: "vuol dire che, del 60% di sopravvissuti a 5 anni, solo 1 su 30 ha avuto benefici attribuibili esclusivamente alla chemio (gli altri, o non sono stati curati con la chemio, o sono stati curati da chemio piu' altri trattamenti)."
Se non capisci la differenza, sono stato troppo pedante e poco chiaro, oppure mi sono sbagliato: scrivimi pure le tue perplessita', cerchero' di spiegarmi meglio.
Scrivi anche: "Trovo curioso che nessuno in questo thread abbia finora trovato spunto per questa riflessione (che è poi l'amara conclusione dei redattori della review)".
Beh, e' esattamente quello che ho scritto anch'io nel mio articolo: "Il risultato, da come l'ho capito io, e' che la chemio ha molto senso per alcuni tumori e quasi nulla per altri."
Proseguivo dicendo che, se mi ammalassi di tumore, prima di intraprendere una chemio mi metterei a spulciare la letteratura per capire se ne vale la pena.
Nei tuoi commenti scrivi:
"In realtà, lo studio mostra inequivocabilmente che la chemioterapia ha risultati catastrofici se utilizzata come terapia anticancro esclusiva."
"I dati parlano chiaro e non ha senso cercare acrobazie per gonfiarli."
"Pertanto, la precisazione di Terenzio rimane giusta, ma poi andrebbe applicata in modo equo anche ad altre statistiche (e non solo quando fa comodo)."
Prese tutti insieme, queste frasi mi fanno pensare che non mi sono spiegato bene quanto avrei voluto.
Stai proprio commettendo l'errore di mischiare mele con pere, perche' prendi dei dati (esatti), li estrai dal contesto e poi li interpreti.
Se ti diagnosticassero un cancro ai testicoli e ti prospettassero una chemio (suppongo dal tuo nick che tu sia un maschio, e non te la sto tirando: giuro!), potresti pensare: "hei, ho letto il sito di Simoncini: la chemio mi da' solo il 2% di probabilita' di sopravvivere. Accidenti, cerco qualcos'altro".
Ed avresti allegramente buttato via quasi una probabilita' su due di guarire, perche' il cancro ai testicoli e' uno di quelli che hanno percentuali di efficacia per la chemio del 40%!
All'opposto, se ti dicessero che hai un cancro al pancreas gia' avanzato e ti prospettassero l'intervento chirurgico, vi andresti incontro fiducioso se l'unica cosa che sapessi e' che il 60% di malati di cancro trattati dalla medicina guarisce.
Salvo il fatto di scoprire poi, sul tavolo dell'autopsia, che per il tuo tipo di tumore la percentuale di successo della chirurgia e' intorno al 5% (forse meno).
Ecco perche' nell'articolo (e nel commento di prima a Kataclisma) dicevo che la media da sola non vuol dire un tubo (nemmeno quella pesata), a meno di non capire il contesto in cui vengono usati quei numeri.
Ecco anche perche' scrivevo: "se proprio dovessi trovare una critica da fare alla "medicina ufficiale", e' quella di aver paura di parlare ai propri pazienti, oppure di ritenerli troppo stupidi, ignoranti od ingenui per capire."
Infine, circa il fatto che la chemioterapia usata in maniera indistinta e generalizzata ne esca con le ossa rotte, siamo d'accordo: l'ho usato nell'articolo come esempio di inconsistenza delle tesi "complottiste"!
E ben vengano questi studi, veramente "scomode verita'", se servono a correggere il tiro e permettere di "separare il grano dal loglio" e di concentrare risorse limitate verso cure piu' efficaci (la frase finale dell'articolo del 2004).
Divido in due o diventa un romanzo...:@kataclisma:
RispondiEliminaMa allora se è efficace solo per alcuni tipi di cancro perché può essere utilizzata anche per quei tipi di cancro per i quali invece non lo è per nulla? .
Hai detto bene: "può" essere utilizzata ma non è detto che lo sia e non è detto che sia efficace...e nessuno dice che ti guarisce nel 99% dei casi. Il trattamento con chemioterapia è considerato per tantissimi tumori "palliativo", un tentativo, una possibilità in più, a volte un tentativo disperato. Altre volte riesce, pure bene. Ed è una bella notizia, non una cosa scontata.
Non so se l'hai scoperto ora, con il mio blog, in tal caso, ho divulgato una notizia che forse non è ben chiara a tutti. Se senti un medico che ti dice: "facciamo un ciclo di chemioterapia per la neoplasia X e lei guarirà", puoi tranquillamente diffidare.
La chemioterapia in assenza di chirurgia e (a volte) radioterapia è spesso (purtroppo) inutile. Ma l'avevo già detto, mi pare.
Perché la chemioterapia senza queste evidenze sperimentali è invece in pratica sperimentata da 40 anni direttamente sui pazienti? .
Perchè la mancanza di evidenze che ti fa vedere il bicchiere mezzo vuoto, per chi sta per morire (o per i suoi familiari) è un bicchiere mezzo pieno. Su 20.000 affetti da tumore al polmone abbiamo 400 persone che sopravvivono per 5 anni solo per merito della chemio? Bene, che si fa, non facciamo la chemio perchè non c'è "evidenza scientifica" di guarigione assoluta? O perchè sono troppo pochi?
Discorso parallelo: alternative? Non salvi quei 400 pazienti, cosa fai, li lasci al loro destino o cosa?
Così per capire...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19406501?
In questo studio è sopravvissuto l'8% di pazienti con tumore polmonare, in terapia con chemio...che facciamo, li lasciamo morire 5 anni prima perchè sono pochi?
Cosa direbbero poi i detrattori della medicina ufficiale? Che la medicina ufficiale non si cura dei pazienti? Che è cinica e spietata?
Preferisci 400 malati su 20.000 che vivono per altri 5 anni o (la butto lì) 100 che non fanno nulla ed arrivano sempre a 5 anni?
Sempre ricordando che si sta discutendo di SOLO trattamento chemioterapico...
Però per molto tempo è stata considerata la cura principe per il cancro e lo è ancora tuttora, pur non avendo riscontri sperimentali così evidenti .
Assolutamente no. E' considerata l'unica terapia di tipo medico (ed ormai non è nemmeno così visto che comincia ad emergere qualcos'altro) ma è affiancata da chirurgia e radio. Per me il trattamento principe è la chirurgia, che è nata anche decenni prima della chemio. Anche questo è forse qualcosa che non è chiaro nelle opinioni della gente.
Però viene utilizzata anche per quei tipi di cancro per i quali la sua efficacia è tutta da dimostrare, anzi le prove scientifiche sembrano bocciarla abbastanza chiaramente. .
Non è corretto nemmeno questo. Posso farti un esempio: tumore cerebrale, il glioblastoma, è molto aggressivo e di veloce progressione. In passato si tentava la radioterapia associata (se possibile) alla chirurgia. La chemioterapia, provata, non dava risultati particolari. La sopravvivenza non andava oltre i 12 mesi.
Nel lavoro che stiamo discutendo si parla del 3,7 di efficacia della chemioterapia nei tumori al cervello, totalmente inefficace quindi...
Da qualche anno si è sperimentato un nuovo chemioterapico. Effetto? Prolunga la sopravvivenza di circa 18 (uomini) e 26 mesi (donne).
Tu cosa faresti al posto del medico?
18-26 mesi, sono pochi, accettabili o troppi dal tuo punto di vista?
Aumentare la sopravvivenza di un anno e mezzo, ammettiamo, è un fallimento o un piccolo successo?
Perchè è sovvenzionata dallo stato se la sua efficacia è così controversa?.
Perchè lo stato deve assicurarti di poter fare il possibile per curare la tua salute. Poi sta al medico guidarti ed a te decidere.
Nessuno ti obbliga, nessuno ti abbandona, in uno stato di diritto.
Finora abbiamo visto riscontri scientifici evidenti solo per il cancro ai testicoli e per il linfoma di Hodgkin.
Per tutti gli altri praticamente nulla. .
Se hai tempo e voglia cerca un po' di letteratura sugli effetti della chemioterapia sui tumori che preferisci, se non puoi lo farò io quando potrò e poi deciderai se consideri efficace o meno la chemioterapia. Decidi anche il limite di tempo e risultato che per te segna l'efficacia.
Quindi se iniezioni di latte di suocera le facessero in ospedale basterebbe per dire che funzionano contro il cancro? .
No, in ospedale non si fa nulla di non dimostrato, quindi il tuo esempio non è idoneo.
...continua...
...segue...
RispondiEliminaper la maggior parte dei tumori, la chemio non aggiunge nulla alle altre terapie, però viene comunque utilizzata .
Devi probabilmente passare un po' di tempo a cercare cosa dice la scienza. Vista la mia stanchezza (oggi 6 ore di lavoro dopo una notte di turno e pausa di 2 ore) copio uno studio trovato al volo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16193938?
Un'altra review, dice che rispetto alla sola radioterapia, la chemio (in tumori NON operabili...) migliora la sopravvivenza o il controllo (quindi i sintomi) della malattia. Non tutti i tipi di chemio e non in tutte le formulazioni...ma la migliora.
Che si fa?
Dammi un tuo parere, visto che io, vedendo gente che vive qualche anno in più grazie alla chemio, non sono così disfattista come te.
la chemio non ha queste solidissime basi scientifiche, come invece tutti davamo per scontato. .
Questo lo dici tu. Stai parlando come Simoncini.
La letteratura scientifica dimostra che la chemioterapia aiuta a vivere di più ed a volte anche meglio. In qualche tipo di tumore, addirittura è fondamentale.
Hai le possibilità di fare delle ricerche, falle, scoprirai che oltre agli insuccessi ci sono pure alcuni successi e si va avanti in nome di questi.
Sei proprio sicuro di poter affermare, con la massima apertura mentale e onestà intellettuale, che riguardo l’applicazione della chemio in molti casi non si sia seguito un modo di procedere più simile a CREDERE CIECAMENTE, piuttosto che a capire studiare e comprendere?Un medico (o uno scienziato) che credesse ciecamente a qualsiasi cosa, senza avere dubbi ogni giorno sarebbe un fallito senza possibilità di progresso.
Io vedo tanta gente morire di cancro ma tanta guarire, stare bene, sorridere e godersi la vita.
La chemio permette queste cose ad 1 persona su 1000? Se l'alternativa è morire (o il bicarbonato), ne sono felice.
Notte...!
Non ce la faccio più ...
RispondiEliminaSiamo ancora qui a discutere del famigerato studio australiano ...
Ne avevamo parlato qui
http://tinyurl.com/d2u4s2
più di 2 mesi fa...
Chi NON ha orecchie (e quello che ci sta in mezzo...) per intendere...
Questo studio è quello che si dice un cavallo di battaglia degli "alternativi": ricordo che quando abbiamo girato un po' il sito "aerrepici" per il caso di quel ventenne con il linfoma, qualcuno, forse la "moderatrice" zero, diceva che, in questo caso, contro le obiezioni degli oncologi che volevano avviare al più presto la cura per la rapida progressione della malattia, non si poteva sbandierare lo studio australiano perchè, secondo loro i linfomi erano gli unici in cui la chemio aveva dimostrato una certa efficacia ...
@WeWee: una domanda un po' ot rispetto al post. Hai detto in un commento precedente che la chemio non è più l'unica terapia di tipo medico. Tempo fa lessi un libro, intitolato "la cellula trasformata", in cui un medico parlava della sua scoperta dell'immunoterapia, ti riferisci a questo tipo di trattamento (visto che credo che la neoangiogenesi sia trattata tramite chemio)?
RispondiEliminaQual'è attualmente "lo stato dell'arte" dell'immunoterapia? E in generale, qualche indizio sulle nuove terapie alternative alla chemio?
In primo luogo volevo ringraziare Terenzio, il suo comportamento dovrebbe essere riportato sull’enciclopedia alla voce “apertura mentale” e “onestà intellettuale”.
RispondiEliminaDevo dire che questi troll mi piacciono ogni giorno di più (i fisici mi stavano già simpatici…anche se sono un po’ strani :D)
Ringrazio anche WeWee per la disponibilità che dimostra nonostante gli impegni e la stanchezza.
Faccio una premessa, sperando che serva a far comprendere meglio quello che dirò nel seguito, che potrebbe essere equivocato.
Io sono assolutamente persuaso che WeWee e il 99% dei medici e dei ricercatori sono certi realmente di fare tutto il possibile e anche di più per salvare più vite possibili, e il tutto con la massima buonafede. E dico il 99% e non il 100% solo perché ho imparato a non dare nulla per scontato, nonostante per natura presumo sempre e comunque la buonafede, (tanto che riesco a farlo addirittura nei confronti di Simoncini).
Detto questo voglio chiarire anche che il mio discorso non ha la presunzione di provare che la chemioterapia non dovrebbe essere utilizzata o che è completamente inefficace, ma semplicemente evidenziare quella che a mio parere è sembrata una grande contraddizione del modo di operare della medicina ufficiale, non tanto nella persona dei medici e degli operatori sanitari, ma della ricerca, o meglio dell’ “estabilishment” (senza voler con questo sottintendere complotti o similia).
Inoltre sarei felicissimo che questa mia impressione fosse smentita dai fatti, perché rafforzerebbe la mia fiducia nelle capacità reali della medicina, quasi quanto sarei felice se domattina si scoprisse una cura efficace contro il cancro.
Purtroppo la scienza non è in grado di assicurare, in alcun campo, delle certezze assolute, e ancora di più in medicina dove le uniche “prove” possibili sono di tipo statistico, poiché nessun organismo è mai identico ad un altro e nessuna malattia avrà necessariamente lo stesso decorso e quindi le approssimazioni sperimentali sono ancora più grandi che in altre scienze (le condizioni al contorno sono difficilissime da controllare e le variabili nascoste sono praticamente infinite, penso che Terenzio più di altri possa intuire cosa voglio dire).
Non potremo mai avere la certezza assoluta che la stessa persona nelle stesse identiche condizioni sottoposta ad una certa cura si salverà e che sottoposto ad una cura diversa o semplicemente senza alcun intervento morirà, o viceversa, possiamo solo sapere le probabilità di questi eventi, e soltanto per similitudine con situazioni che non saranno mai identiche, perchè materialmente non potremo mai sperimentare le due situazioni.
Proprio per questo sono così importanti le sperimentazioni e le prove di efficacia ottenute in modo statistico, ed è così importante che tali prove siano ottenute nel modo più completo, corretto e controllato possibile.
E per questo è giustissima la cautela con la quale viene accolta ogni nuova possibile cura e la severità con la quale deve essere valutata prima di poter essere applicata o anche solo sperimentata sull’uomo.
L’impressione che viene fuori da queste due ultime discussioni però, come rileva anche Terenzio (che non credo proprio possa essere definito un complottista o prevenuto in qualsiasi maniera), è che, almeno per gli studi che abbiamo analizzato finora, l’efficacia della chemioterapia sia tutt’altro che dimostrata per molte patologie tumorali.
La contraddizione che rilevo non è tanto che si studi l’efficacia di tale terapia, ma che mentre ancora non si è così certi del suo effetto, essa viene praticata da tantissimi anni.
Quello che sembra ancora più grave inoltre è che altre terapie potrebbero venire messe da parte poiché considerate inefficaci, ma non avendo avuto le stesse chance e "deroghe" date alla chemio.
Per altre terapie alternative o meno si usa tutta questa “indulgenza” che invece si usa nel valutare la chemioterapia, per la quale anche 1 paziente su 1000 viene considerato un buon risultato? Tra l’altro se si accetta che l’effetto placebo sia valutato intorno al 15%, statisticamente significa che con la chemio ho salvato 1 e ne ho ucciso 149, se avessi somministrato acqua fresca dicendo che era un farmaco speciale, si sarebbero salvati tutti e 150.
Il problema non è il numero di persone curate o il numero di settimane di vita in più che si riesce a donare ad una madre di famiglia piuttosto che ad un nonno, anche una sola persona e una sola settimana fanno la differenza dal punto di vista “umano”.
Il problema è che i numeri, come ho cercato di evidenziare sopra, sono l’unica cartina di tornasole che abbiamo per capire se stiamo andando nella direzione giusta, cosa fondamentale non per “sfizio”, ma perché se la direzione è giusta andiamo verso un miglioramento, altrimenti…facile immaginarlo…
I numeri purtroppo sono “freddi” e “relativi”, 1 può essere tantissimo o nulla, per assicurare una “certezza” sperimentale - statistica.
Mi rendo conto perfettamente che è complicato abbandonare qualcosa che viene usata ormai da decenni, pur conoscendone limiti e pericoli, sostituendola con qualcosa della quale non si conosce l’effetto allo stesso modo, o anche solo metterla realmente a confronto con l’effetto placebo, e questo semplicemente per un problema “umano”… però così non se ne esce.
Nessuna cura che potrebbe essere anche di poco migliore della chemio, magari solo in certi ambiti, magari anche solo come palliativo, potrà mai in questo modo essere presa veramente in considerazione.
Io senza presunzione provo a dare una spiegazione alla situazione che ho intuito si sia creata, chiunque voglia dire dove è sbagliata e perché, sarà ben accetto.
Oltre 40 anni fa si iniziarono a studiare sostanze che avevano un buon potere antitumorale, il potere di uccidere più velocemente le cellule tumorali che quelle “sane”, pur “intossicandole” entrambe.
Si studiarono in vitro e diedero sicuramente ottimi risultati e grandi speranze, si studiarono molto probabilmente anche su cavie in doppio cieco, anche se non abbiamo potuto analizzare un solo studio di questo tipo, e diedero probabilmente buoni risultati.
Si pensò quindi di poter modulare opportunamente le dosi somministrate per queste sostanze per uccidere il tumore prima che il tumore o il farmaco potessero uccidere il paziente.
Per alcuni tumori si ebbero dei risultati evidenti, per altri un po’ meno, al limite dell’ inefficacia. Però non vi erano altre cure e la fiducia nel potere citotossico permaneva non era solo incoraggiata dagli studi in vitro, ma anche dai buoni risultati ottenuti per alcuni tipi di cancro.
Quindi si è provato di tutto, modifica nelle dosi, associazioni tra più farmaci in ogni combinazione possibile, ma i risultati sono stati altalenanti, e dove erano scadenti si è continuato a pensare che anche solo per aumentare un po’ la sopravvivenza anche di poche settimane, o anche solo come palliativo, potessero funzionare, certamente più di qualsiasi altra sostanza non esprimesse almeno in vitro lo stesso potere antitumorale.
Ora quello che mi manca nella storia è capire se sono stati effettuati tryals di efficacia (per intenderci come quelli che hanno cassato la cura Di bella), prima di autorizzarne l’uso diffuso, per ogni farmaco o combinazione di farmaci e per ogni tipo di tumore, e che risultati hanno dato questi tryals.
Leggendo molti studi mi è venuto il dubbio che questo non sia avvenuto, semplicemente perché quasi tutti quelli che ho trovato nella bibliografia dell’ articolo in questione, terminano, con una frase del tipo:
Non sembrano esserci evidenze di efficacia, ulteriori indagini costo-beneficio per giustificarne il sovvenzionamento e l’utilizzo (dove costo non è inteso solo in termini economici) sono caldamente raccomandate.E sono quasi tutti articoli successivi al 2000, quindi di molti anni successivi all’inizio dell’utilizzo di questi farmaci, se ci fossero delle evidenze chiare di efficacia, non credo che questi studi avrebbero ragione di esistere, cmq felice di essere smentito ancora una volta.
Il rischio peggiore che io vedo in questa situazione è una cosa di questo tipo:
Anche se non ci sono evidenze di efficacia così rassicuranti per i chemioterapici per molti tipi di cancro, il potere antitumorale di queste sostanze è conosciuto sperimentato e confermato da decenni.
Se una nuova sostanza non manifesta almeno lo stesso potere antitumorale, che bisogno c’è di andare avanti nella sperimentazione, visto che già i chemioterapici tuttora utilizzati dove non hanno effetto evidentemente hanno un potere insufficiente?
Questo approccio potrebbe essere fuorviante, poiché si attribuisce troppa importanza alla “molecola” e poco all’organismo.
Mi spiego, o almeno ci provo.
Si sa che i chemioterapici uccidono le cellule malate ma danno una “bella botta” anche all’organismo tutto, che certamente avrà più difficoltà a reagire con le proprie difese alla malattia. Quando il bilancio tra danni e benefici è a vantaggio di questi ultimi probabilmente hanno buon gioco e aiutano a guarire.
Non credo si possa escludere che dove non hanno un effetto apprezzabile questo sia dovuto non tanto al mancato potere citotossico, che è sempre lo stesso e magari in vitro è evidente su tutti i tipi di cellule tumorali (altrimenti sì che sarebbe criminale il loro uso), ma al fatto che il potere citotossico interferisce troppo con la reazione dell’organismo, da un lato favorendo da un altro impedendo la guarigione, con un bilancio, purtroppo negativo o nullo.
Ora prendiamo un’ altra sostanza, magari con un potere antitumorale molto ma molto inferiore, per esempio il bicarbonato (solo come esempio perché ci sarebbe bisogno di molte altre evidenze prima che si possa veramente fare un discorso del genere), ma che non interferisce per nulla con la reazione dell’ organismo, anzi che vada a dare una mano proprio in quel senso (un po’ come credo sia l’approccio dell’ immunoterapia).
Si può essere sicuri che non potrebbe risultare più efficace di quanto ci si aspetterebbe da studi in vitro o sulle cavie?
Non so come si possa fare per superare questa eventuale empasse che ho provato a descrivere e pero non esista, forse si potrebbe iniziare a valutare queste sostanze almeno in quei casi dove le terapie ufficiali sono considerate dei palliativi la cui unica funzione sarebbe quella di far stare leggermente meglio qualcuno per il quale purtroppo si ritiene di non poter fare nulla di più.
Per fare questo però non si dovrebbe chiudere pregiudizialmente a queste sostanze o terapie, ma creare dei veri e propri tryals, dove iniziare almeno a provarli come palliativi in confronto con la chemio, poi chissà…ma ci vuole tanto tanto coraggio e apertura mentale.WeWee:
“La chemio permette queste cose ad 1 persona su 1000? Se l'alternativa è morire (o il bicarbonato), ne sono felice.”
Come ho già detto, e cercato di spiegare in questo lungo e probabilmente noioso post, se ci fossero evidenze scientifiche che quella persona fosse salva grazie alla chemio e che non c’era altro modo di salvarne magari 2, anche senza far nulla, anche col bicarbonato, non ne sarei felice, ma lo accetterei…
Ripeto se le evidenze scientifiche dicessero veramente che quel paziente si è salvato grazie alla chemio e che non si sarebbe salvato in alcun altro modo, ben venga tutta la chemio di questo mondo, ma a me non sembra proprio che le evidenze scientifiche ci permettano di dire questo, almeno nessuna di quelle che finora abbiamo analizzato.
Se invece ci fossero, ripeto, sarò lietissimo di essere smentito.
Giuliano:
RispondiElimina"Non ce la faccio più ...
Siamo ancora qui a discutere del famigerato studio australiano ..."
Se pensi che tutto sia stato detto e che tutti gli interrogativi venuti fuori in questa lunga discussione, siano stati chiariti, tanto meglio per te, lascia discutere noi poveri sciocchi che ci facciamo tante domande stupide e inutili.
Solo una domanda, hai letto tutta la discussione?
Hai modo di portare documenti che attestino l'efficacia della chemio in tutti i casi in cui sarebbe inefficace secondo molti studi scientifici? Che sono tralaltro la stragrande maggioranza?
Se ci puoi aiutare ti ringrazio anticipatamente.
@kataclisma: guarda che non ho scritto io quella frase, ma genesis61, proprio perché io non ho letto tutta la discussione
RispondiEliminaGiuliano, scusami, ho solo confuso il nick, mi era chiaro a chi rivolgermi...
RispondiEliminaRimedio così, poichè non si può modificare il commento:
RispondiEliminaGenesis61:
"Non ce la faccio più ...
Siamo ancora qui a discutere del famigerato studio australiano ..."
Se pensi che tutto sia stato detto e che tutti gli interrogativi venuti fuori in questa lunga discussione, siano stati chiariti, tanto meglio per te, lascia discutere noi poveri sciocchi che ci facciamo tante domande stupide e inutili.
Solo una domanda, hai letto tutta la discussione?
Hai modo di portare documenti che attestino l'efficacia della chemio in tutti i casi in cui sarebbe inefficace secondo molti studi scientifici? Che sono tralaltro la stragrande maggioranza?
Se ci puoi aiutare ti ringrazio anticipatamente.
@ Giuliano:
RispondiEliminati do solo una parziale risposta (in parte per la fretta, in parte per mancanza di conoscenze in ambito farmacologico :D)
la "chemio" è l'uso di composti chimici sintetici o semisintetici per distruggere microorganismi o cellule dello stesso ospite.
Quindi chemio è anche l'antibiotico.
Ipotizzo però, che il distinguo tra chemioterapici antineoplastici "diretti contro le cellule iperproliferanti" (la comune chiemio) e la "chemio di nuova generazione" sia fatta.
Detto questo, esempi di terapie alternative:
- gli antiangiogenetici vanno a bloccare (soprattutto) fattori di crescita; non dovrebbe essere considerata chemio, perchè non ha potere diretto di uccidere le cellule.
- l'immunoterapia intesa come potenziamento delle difese già esistenti non è chemioterapia, poichè si basa alternativamente o su "vaccini" o su proliferazione della cellule immunitarie.
- l'uso di anticorpi monoclonali per attaccare specifici bersagli dovrebbe invece essere inteso come chemio, perchè ha il potere di uccidere la cellula in alcune versioni.
- ci sono infine vari farmaci, come l'imatinib per la CML, che uccidono il tumore entrando nella cellula e bloccando proteine mutate vitali per il tumore. Queste non ho idea se siano considerabili come chemio (anche qui l'effetto non sarebbe diretto)
se siete curiosi, c'è anche un recente studio che combina alla radio (che colpisce soprattutto le zone ossigenate) a.. una infezione da C. Novi, un batterio anaerobio, che colpisce le zone ipossiche.
Questo per dire che, per tentare alter vie, si tenta.
Io capisco tutti i dubbi che attanagliano Kataclisma, anche se continuo a non capire la sua ostinazione nel pretendere che vengano valutati e studiati metodi non convenzionali peraltro non meglio definiti.
RispondiEliminaLa ricerca va avanti, te lo posso assicurare, solo che la strada è lunga, molto lunga e difficoltosa, perchè il cancro non è uno solo, e tutti i meccanismi biochimici ad esso correlati non sono conosciuti.
Attualmente nella terapia del cancro viene utilizzato un approccio diverso, a seconda di diversi parametri che WeWee ha già spiegato e/o che potrà spiegarti meglio in quanto medico.
Vorrei però che focalizzassi il punto che ciò che utilizziamo attualmente è tutto ciò di cui disponiamo, in attesa di terapie sicuramente più efficaci, mirate e specifiche.
La chemio, che è solo una delle possibilità terapeutiche, ha un'efficacia dimostrata in alcuni tipi di tumore, in qualcuno di più e in qualcuno di meno.
Tuttavia, insieme alla chirurgia ed alla radioterapia, è quello che attualemtne abbiamo, quello che per ora è stato studiato più a fondo, con tutti i suoi vantaggi e limiti.
Sarà pure poco, a me non sembra, ma magari per te lo è.
Per poter combattere il nemico, occorre conoscerlo.
Del cancro si sa molto, ma non tutto.
Anche per quel molto che sappiamo, non sempre è possibile ideare o ipotizzare una strategia di attacco, per i più disparati motivi (e qui un ricercatore ne sa assai più di me).
La chemio ha un razionale di utilizzo: è citotossica, cioè uccide le cellule tumorali.
Questo è quanto.
Purtroppo, insieme a quelle malate, uccide anche quelle sane, provocando vari e notevoli disturbi all'organismo.
Quello che conta però è il concetto: sappiamo che uccide le cellule, quindi un suo impiego appare giustificato.
Per ora non sappiamo fare di meglio.
Sono infatti allo studio, come ti ha detto Thhh, altre strategie terapeutiche, che sono frutto di sempre maggiori conoscenze nel campo della biologia del cancro.
Approcci diversi, mirati, specifici, ma che ancora non hanno dato i frutti sperati, perchè un conto è lo studio in vitro o su modelli animali, un conto è l'impiego in vivo sull'uomo (ecco il perchè della grande cautela anche sul discorso del bicarbonato come inibitore della diffusione metastatica).
Per motivi etici e morali, ma anche razionali, dobbiamo per forza di cose indagare su ciò che sembra dimostrare una parvenza, almeno teorica, di efficacia.
non è possibile sperimentare e provare di tutto di più perche "chissà mai che funzioni".
Non si deve sparare a casaccio, quello lascialo fare ai ciarlatani che consigliano gli impacchi di ricotta.
Sennò ti ripeto, proviamo a sperimentare il sugo alla carbonara perchè "sia mai che possa funzionare".. del resto chi ce lo dice che a dosi elevate non funzioni?
(a proprosito... lo sai che una dieta ricca di pomodori (ma ricca bene) è in grado di prevenire se non addiritura di migliorare la prognosi dei malati di cancro alla prostata? merito del licopene)
Detto questo, penso ti sia più chiaro il fatto che, come già detto, non si possa studiare tutto, e comunque non vi sono motivi per studiare le idee balzane del cialtrone di turno che dice di aver scoperto la cura per il cancro adducendo fra l'altro teorie assolutamente campate in aria e completamente sballate.
I ricercatori si muovono su un terreno impervio, e devono indirizzare le loro ricerche sulla base delle conoscenze acquisite sui tumori, ipotizzando terapie che vadano ad interferire con meccanismi tumorali conosciuti.
Non possono ipotizzare una terapia con qualcosa che non conoscono che vada a bloccare qualcosa di altrettanto sconosciuto.
La strada è ancora lunga, purtroppo, ma la ricerca va avanti, sia fra nuovi studi, sia con terapie sempre più specifiche e standardizzate.
Quello che attualmente possiamo fare lo facciamo.
Il resto è pura stregoneria, ciarlataneria a danno dei disgraziati, un vero e proprio sciacallaggio infame.
@Thhh: che la chemio comprenda anche gli antibiotici lo sapevo, quello che non sapevo è che i farmaci contro l'angiogenesi non ne facessero parte. Per me la differenza tra chemio e non-chemio era puramente di materiale: per chemioterapico si intende una molecola che agisce in qualche modo, un non-chemioterapico è qualcosa di diverso da una molecola che agisce, quindi, in altri modi. Ad esempio la radioterapia non la considero chemio (credo giustamente), così l'immunoterapia, mentre l'andare contro alla neoangiogenesi sì, perché non credo si usi qualcosa di diverso da qualche molecola (di qualunque natura) per ridurre il fenomeno.
RispondiEliminaMi interessa sapere dell'immunoterapia perché da quel che so, dopo la pubblicazione di quel libro, ovviamente la ricerca e la sperimentazione clinica è andata avanti, ma nonostante sembrasse un argomento promettente, ai tempi del mio corso di patologia molecolare il prof diceva "si sta provando ad usare il sistema immunitario, anticorpi e cellule attivate contro i tumori, ma fin ora non ci sono grandi risultati"
Byodoctor:
RispondiElimina"...a non capire la sua ostinazione nel pretendere che vengano valutati e studiati metodi non convenzionali peraltro non meglio definiti."
A dire il vero io ho cercato proprio di valutare la chemio seguendo metodi convenzionali, cioè gli studi scientifici riconosciuti e mi sono chiesto perchè sembra che per la chemio non siano seguiti i normali protocolli per l'approvazione come cura, se non è così sarei felice di essere smentito, ma da fatti non affermazioni.
"La chemio ha un razionale di utilizzo: è citotossica, cioè uccide le cellule tumorali.
Questo è quanto.
Purtroppo, insieme a quelle malate, uccide anche quelle sane, provocando vari e notevoli disturbi all'organismo.
Quello che conta però è il concetto: sappiamo che uccide le cellule, quindi un suo impiego appare giustificato."
Se fosse giusto questo approccio, che tralaltro hai più volte criticato, si potrebbe dire che è giustificato l'impiego di qualsiasi sostanza che uccida le cellule, (ti ricordi il tuo esempio dell'alcool?), senza che venga studiata e provata la sua efficacia con tutta la procedura scientifica che viene richiesta per qualsiasi altra cura.
e infatti tu stesso dici:
"Approcci diversi, mirati, specifici, ma che ancora non hanno dato i frutti sperati, perchè un conto è lo studio in vitro o su modelli animali, un conto è l'impiego in vivo sull'uomo ...
Quindi mi sarei aspettato che anche per la chemio si sia rispettato questo principio."Per motivi etici e morali, ma anche razionali, dobbiamo per forza di cose indagare su ciò che sembra dimostrare una parvenza, almeno teorica, di efficacia.
non è possibile sperimentare e provare di tutto di più perche "chissà mai che funzioni"."
Però invece per la chemio si fa un ragionamento che è molto simile a è vero che non ci sono queste evidenze di efficacia, però lecellule tumorali le ammazza, "speriamo che funzioni".
Leggi queste parole:
"Il trattamento con chemioterapia è considerato per tantissimi tumori "palliativo", un tentativo, una possibilità in più, a volte un tentativo disperato. Altre volte riesce, pure bene. Ed è una bella notizia, non una cosa scontata."
Le diceva pochi post più su WeWee, uno che la chemio la conosce da vicino. Non ti sembra un discorso del tipo "si spera che funzioni"?
"Non si deve sparare a casaccio, quello lascialo fare ai ciarlatani che consigliano gli impacchi di ricotta.
Sennò ti ripeto, proviamo a sperimentare il sugo alla carbonara perchè "sia mai che possa funzionare".. del resto chi ce lo dice che a dosi elevate non funzioni"
Io infatti quando dicevo che forse sarebbe il caso di sperimentare altre sostanze in confronto alla chemio, in quei casi nei quali si sa che la chemio non è nulla più che un palliativo, mi riferivo a quelle sostanze che hanno dimostrato, magari in vitro, magari su cavie almeno una parvenza di efficacia.
E secondo quanto dicevi tu nella discussione sul bicarbonato, ce ne sono tantissime che hanno dimostrato un effetto seppur parziale, non solo il bicarbonato stesso che è appena agli inizi dello studio.
E poi se proprio vogliamo essere onesti, se si ammette che tanti meccanismi non sono ancora compresi, qualche sostanza che per la medicina ufficiale è equiparabile al filtro magico di uno stregone, potrebbe inveve agire su uno di questi meccanismi sconosciuti...ma lasciamo stare se no il discorso si allarga troppo.
@ kataclisma
RispondiEliminala chemio tradizionale uccide le cellule in intensa proliferazione, mentre l'alcol (ad esempio) uccide le cellule, stop.
C'è già un discrimine ;)
@ giuliano
chiedo scusa, mi son dimenticato che gli studi li hai fatti :D
La chemio non è il semplice "utilizzo di una molecola con un qualche effetto" ma "utilizzo di una molecola con effetto citotossico".
Il mio dubbio è se questo effeto citotossico sia da considerarsi il solo effetto diretto (es: la penicillina che blocca la transpeptidasi) o se siano da considerarsi anche gli effetti cno più passaggi (es: i farmaci anti-VEGF, che eliminano le endoteliali per mancanza di fattori di crescita)
Anche se mi pare si stia parlando del sesso degli angeli.
Sull'immunoterapia quello che ricordo c'avessero detto è che cì'è stato un calo d'entusiasmo, e perchè le tumorali tendono a essere poco immunogeniche e a indurre anergia (anche tramite un ambiente ricco di TGF-B), e perchè una parte consistente dell'angiogenesi è causata proprio dal sistema immunitario.
Sull'immunoterapia quello che ricordo c'avessero detto è che c'è stato un calo d'entusiasmo .
RispondiEliminaE' vero.
Diciamo che gli annunci erano trionfanti.
Ricordo quando mi presentarono la prossima uscita del "vaccino per il tumore ovarico" con percentuali di successo incredibili (anche se limitati a cavie), sto parlando di almeno 2 anni fa.
Non avete idea di cosa sarebbe un "vaccino" per il tumore ovarico, è un tumore molto aggressivo e drammatico.
Invece con il tempo le cose si sono affievolite e la maggiorparte degli studi hanno mostrato un effetto molto limitato, a volte nullo.
Ora sta tornando un po' di ottimismo perchè sembra che per alcuni tipi di tumore, nuove ricerche abbiano dato qualche riscontro.
In particolare si spera molto sui risultati sul tumore polmonare...
Diciamo che fino ad oggi, gli unici risultati incoraggianti provengono dal trattamento di alcuni tumori come quelli vescicali o in altri tumori ma di stadio iniziale (prostata).
Speriamo bene...
Ciao Kataclisma, credo di non essere d'accordo su alcuni passaggi dei tuoi ultimi commenti.
RispondiEliminaOra non ho molto tempo: ti butto li' solo una considerazione al volo, poi vedro' se riesco a scrivere qualcosa di meglio stasera.
Scrivi: "l’efficacia della chemioterapia sia tutt’altro che dimostrata per molte patologie tumorali."
Beh, in effetti non e' vero. Come hai rilevato tu stesso, questo articolo che stiamo commentando e' un "riassunto" di dozzine di studi clinici sull'efficacia della chemio.
Studi di terzo livello, quindi immuni (si spera) da dubbi tipo: "si, ma un topo non e' un uomo", "si, ma ti sei scelto solo i pazienti migliori", "si, ma tutti i guariti li ha curati Mario Rossi".
Questo studio rileva una misura di efficacia per "la chemio" in vari tipi di tumore, quindi non e' affatto corretto dire che non vi siano misure in tal senso.
Che poi per alcuni tumori l'efficacia desunta sia lo 0.0001%, questo e' un'altro discorso (a proposito, volendo ben vedere, l'articolo sarebbe attaccabile da un punto di vista metodologico perche' non e' stata fatta un'analisi della confidenza dei risultati e non sono riportate le incertezze sulle misure, ma qui si aprirebbe un fuori tema enorme: ho preferito evitare di parlarne anche nel corpo del mio post).
Poco oltre ti chiedi: "I farmaci chemioterapici non devono rispettare come tutte le altre terapie il principio che può essere utilizzata una cura solo se ha rigorose basi scientifiche e provata efficacia sull'uomo?"
Oggi come oggi, io credo proprio di si.
Non so se la legislazione quaranta o cinquanta anni fa fosse diversa e in cosa.
Ad ogni modo, un'indizio di quegli studi iniziali potrebbe essere:
"Cooper RG. Combination chemotherapy in hormone resistant breast
cancer. Proc Am Assoc Cancer Res 1969".
Anche se la parola "combination" fa pensare al fatto che persino questo possa essere gia' uno studio "avanzato", sulle interazioni di piu' sostanze.
Per trovarlo, pero', temo che l'unica speranza sia qualche biblioteca universitaria che abbia una copia cartacea: in rete, nessuna traccia.
Oltretutto, e' un "proceedings", cioe' materiale preliminare presentato a qualche congresso: bisognerebbe vedere se poi ne hanno fatto una pubblicazione su rivista e che titolo gli hanno dato.
E' anche vero però che anche in casistiche in cui la chemioterapia non può fare miracoli può comunque risultare d'aiuto nel rallentare l'evolversi della malattia o nel diminuire l'impatto sintomatico, anche in modo significativo.
RispondiEliminaA dire il vero io ho cercato proprio di valutare la chemio seguendo metodi convenzionali, cioè gli studi scientifici riconosciuti e mi sono chiesto perchè sembra che per la chemio non siano seguiti i normali protocolli per l'approvazione come cura, se non è così sarei felice di essere smentito, ma da fatti non affermazioni.Ma perchè ti ostini a voler leggere gli studi sulla chemio... sarebbero arabo anche per me... sono stati fatti, i numeri a te non direbbero nulla, è roba per i clinici, ed i loro metri di valutazione non sono i tuoi.
Un esempio?
E' anche vero però che anche in casistiche in cui la chemioterapia non può fare miracoli può comunque risultare d'aiuto nel rallentare l'evolversi della malattia o nel diminuire l'impatto sintomatico, anche in modo significativoForse per te questa frase di brain_use non significa nulla, per qualcuno significa tutto il mondo.
Ed anche da un punto di vista clinico, può essere considerata un successo (parziale, ok).
L'errore è quello di pensare ad arrivare a poter sconfiggere la morte.
Sbagliatissimo, non ce la faremo mai, MAI.
Per ora, accontentiamoci dei piccoli successi, quando ci sono,
sempre meglio che pagare per farsi prendere in giro dai ciarlatani e farsi pure spennare come polli lessi.
Tutto è relativo, per te un anno di vita guadagnato può avere valore zero, per qualcuno può essere un regalo insperato.
Niente altro può garantire questi risultati, se non la medicina esercitata da persone preparate e competenti.
Se fosse giusto questo approccio, che tralaltro hai più volte criticato, si potrebbe dire che è giustificato l'impiego di qualsiasi sostanza che uccida le cellule, (ti ricordi il tuo esempio dell'alcool?), senza che venga studiata e provata la sua efficacia con tutta la procedura scientifica che viene richiesta per qualsiasi altra cura.Ti ha già risposto correttamente Thhh.
"Approcci diversi, mirati, specifici, ma che ancora non hanno dato i frutti sperati, perchè un conto è lo studio in vitro o su modelli animali, un conto è l'impiego in vivo sull'uomo ...
Quindi mi sarei aspettato che anche per la chemio si sia rispettato questo principio.Certo che è stato rispettato questo principio, perchè non avrebbe dovuto esserlo?
Spiegati meglio.
Però invece per la chemio si fa un ragionamento che è molto simile a è vero che non ci sono queste evidenze di efficacia, però lecellule tumorali le ammazza, "speriamo che funzioni".
Leggi queste parole:
"Il trattamento con chemioterapia è considerato per tantissimi tumori "palliativo", un tentativo, una possibilità in più, a volte un tentativo disperato. Altre volte riesce, pure bene. Ed è una bella notizia, non una cosa scontata."
Le diceva pochi post più su WeWee, uno che la chemio la conosce da vicino. Non ti sembra un discorso del tipo "si spera che funzioni"?E' senz'altro così in molti casi.
In altri no.
Tu, nella malaugurata situazione di doverti sottoporre a certe cure, rifiuteresti solo perchè non sempre sono efficaci?
Almeno questo ogni tanto sono efficaci, le cure dei ciarlatani MAI.
E poi se proprio vogliamo essere onesti, se si ammette che tanti meccanismi non sono ancora compresi, qualche sostanza che per la medicina ufficiale è equiparabile al filtro magico di uno stregone, potrebbe inveve agire su uno di questi meccanismi sconosciuti...ma lasciamo stare se no il discorso si allarga troppo.Certo, vi sono sostanze usate comunemente in clinica delle quali non sono ben compresi i meccanismi farmacodinamici, ma vi è un piccolo parametro del quale nessuno si ricorda, o fa finta di non ricordarsene: quando si utilizzano queste sostanze c'è sempre un'evidenza di efficacia.
L'acido acetilsalicilico (l'aspirina) è stato usato per decenni prima che se ne conoscesse il meccanismo d'azione.
Ciònonostante funzionava.
Da quando invece se ne conosce il meccanismo d'azione si è coimnciato ad usarlo anche in aptologie le quali prima manco ci passavano per l'anticamera del cervello.
Capito la differenza?
Quindi ai tempi attuali non ha alcun valore studiare qualcosa tanto per fare, si dirotterebbero inutilmente le risorse che invece è bene direzionare verso studi che abbiano una seria possibilità di dimostrare e spiegare fenomeni tuttora incompresi e che possano darci un'indicazione su quale sia la strada da seguire.
Byodoctor, se interpreto bene il pensiero di Kataclisma, credo che la sua preoccupazione sia che vengano usati due pesi e due misure.
RispondiEliminaOvvero, che i "medici uffciali" (o gli Ufficiali Medici?) chiedano dei livelli qualitativi e degli standard differenti e piu' elevati alle eventuali ricerche "alternative" rispetto a quanto richiesto a suo tempo per le sostanze impiegate oggi nelle varie terapie chemioterapiche.
Con la parola "alternative" non intendo gli impacchi di ricotta (ottimi per l'eritema solare, per altro...), ma qualsiasi nuova possibile terapia (immunoterapia, chemio con nuove sostanze, terapia genica...).
Credo che l'unico modo per rispondere compiutamente a questo dubbio, a mio parere sensato e legittimo, sia quello di ripescare gli studi originali.
Poi non saremo in grado di leggerli, probabilmente, ma potremmo sempre farci aiutare...
Per inciso: non sarei ne' stupito ne' scandalizzato nello scoprire che eventualmente ci siano davvero delle differenze e che gli standard nel frattempo si siano alzati.
Cinquant'anni sono tanti. Cose oggi impensabili, cinquant'anni fa erano la norma: penso a mio nonno che progettava macchine radiologiche e provava i fluoroscopi di persona, tenendo il vetrino fluorato davanti agli occhi a mani nude...
Secondo me non vengono usati due metri e due misure, a meno che non si voglia vedere solo quello che ci fa comodo.
RispondiEliminaAmmettiamo anche che la chemioterapia sia d'aiuto solo nel 2% dei casi, come dice Simoncini.
Ammettiamo che in alcuni casi non guarisca affatto ma serva solo ad allungare un po' la vita.
Ammettiamo pure tutte le affermazioni più catastrofiche in merito.
...L'alternativa qual è?
Qual è la percentuale di persone effettivamente guarite dal solo metodo Simoncini? 0%, mi sembra.
Non ci sono prove, non ci sono studi, non ci sono evidenze scientifiche.
A quanti Simoncini ha allungato la vita di qualche anno? Di nuovo 0%, credo, altrimenti non lo avrebbero radiato e condannato per omicidio.
Per cui mi domando: come si fa a paragonare le due cose?
Come ci si fa a domandare perché il SSN sovvenziona la chemio e non il primo scemo che passa? La chemio non ha risultati miracolosi? Sì, però almeno qualche risultato ce l'ha... scarsi ma li ha.
I metodi alternativi risultati non ne hanno, altrimenti i loro scopritori si sarebbero già affrettati a pubblicare i loro successi su riviste scientfiche, con onore, gloria e denaro nei secoli dei secoli se quanto affermano fosse vero.
L'alternativa qual è?
Seriamente: qual è?
E ribadisco che non mi pare che la ricerca sul cancro sia arrivata a un punto di arrivo.
Per cui per ora mi sembra logico che si continui a fare come si è fatto fino a oggi - del resto molta gente è guarita - salvo continuare a ricercare sperando di arrivare a una cura sempre più efficace.
Io so solo che se una volta ti veniva un cancro eri spacciato, adesso qualche possibilità ce l'hai.
Non c'è la certezza di guarire al 100%? Diamo tempo al tempo: una volta l'unico modo per guarire era andare a Lourdes e sperare nel miracolo...
Poi non so che medici circolino in Italia, ma mi pare che nessuno imponga la chemioterapia a nessun altro, né che sia spacciata come la cura certa, certissima, efficacissima.
Se la chemio non vuoi farla non la fai. Nessuno te la impone. E nessuno ti garantisce nemmeno che guarirai al 98%... ciarlatani a parte.
Terè hai ragione quando dici che Kataclisma vuole assicurarsi che non siano stati fatti due pesi e due misure, cosa che secondo me non è stata fatta peraltro, poichè non ve ne è il motivo.
RispondiEliminaPosto che la teoria complottista è una solenne castroneria per babbei cerebrolesi possiamo vedere, anche da questo semplice studio preliminare, come i ricercatori stiano studiando anche sostanze potenzialmente a "costo zero", il che implica che gli studi non vanno solo nella direzione delle holding farmaceutiche, ma abbracciano a tutto campo quello che può avere una parvenza di utilità.
Il problema (per i ricercatori) è riuscire a capire cosa possa dimostrarsi efficace e cosa invece no.
Ora, posto che l'input della discussione è stato il bicarbonato impiegato come antitumorale, si è appunto partiti da qui per intavolare una discussione sulla ricerca farmacologica ed i relativi studi.
Ma se non fosse stato il bicarbonato, l'input avrebbe potuto essere stato qualsiasi altra cosa, magari che so... l'Ascorbato di Sodio di Pantellini, che pure si è rivelato una bufala colossale.
Cosa dobbiamo prendere in considerazione di "nuovo" come potenziale sostanza efficace contro il cancro?
In base a quale criterio?
Ecco perchè dico, provocatoriamente, proviamo col sugo alla carbonara, chi ci dice che a dosi elevate non funzioni?
Ma questo non può essere fatto, la ricerca è tale e sensata solo se va in una direzione ben precisa.
Sennò svegliamoci una mattina e diciamo "ho sognato che il succo di lattuga guarisce il cancro... proviamo".
Questo è ciò che fanno i ciarlatani.
Ma gli scienziati non sono ciarlatani, e non possono agire in questo modo.
Inoltre, se si desidera leggere gli studi fatti sulla chemio, si leggano (poi spiegateli anche a me), ma dopo averli letti cosa cambierebbe?
Ha ragione Federica, QUALE E' L'ALTERNATIVA IN QUESTO MOMENTO?
NESSUNA.
Per cui calma e gesso, la ricerca va avanti, diamo tempo al tempo, Roma non fu fatta in un giorno, e questa purtroppo non è Roma, ma un continente intero da fare.
La mia impressione è che Kata tenda a considerare approssimativi gli studi eseguiti in precedenza, cioè che lui pensi che siano state studiate alcune sostanze, paragonabili come interesse allo studio sul bicarbonato, e poi siano state lasciate cadere nel dimenticatoio oppure non testate.
Io dico NO, tutto ciò che in sede di studio o ricerca è sembrato possedere una qualche utilità è stato ponderato attentamente, e se non è stato sperimentato e/o scartato è stato solo perchè non vi erano sufficienti motivi per sperimentarlo clinicamente.
E, ripeto, il metro di valutazione dei ricercatori e dei clinici non è il nostro.
Sanno quello che fanno e quello che dicono (a differenza degli sciacalli).
Poi, sbagliare è umano.
Ma truffare è da bastardi.
Terenzio:
RispondiElimina"Byodoctor, se interpreto bene il pensiero di Kataclisma, credo che la sua preoccupazione sia che vengano usati due pesi e due misure.
Ovvero, che i "medici uffciali" (o gli Ufficiali Medici?) chiedano dei livelli qualitativi e degli standard differenti e piu' elevati alle eventuali ricerche "alternative" rispetto a quanto richiesto a suo tempo per le sostanze impiegate oggi nelle varie terapie chemioterapiche.
Con la parola "alternative" non intendo gli impacchi di ricotta (ottimi per l'eritema solare, per altro...), ma qualsiasi nuova possibile terapia (immunoterapia, chemio con nuove sostanze, terapia genica...)."
Esatto, almeno c'è qualcuno che riesce ad interpretare quello che voglio dire.
Comincio a pensare che con un po' di buona volontà forse il mio modo di scrivere incomprensibile, si può anche arrivare a capire.
E cmq me lo chiedo solamente perchè ancora non ho ancora visto uno studio in doppio cieco su cavie o esseri umani, che dovrebbe essere l'unica prova di efficacia riconosciuta, non per altro, riconosciuta e richiesta per tutte le altre sostanze, e non per un vezzo, ma per quello detto più giù.
"Per inciso: non sarei ne' stupito ne' scandalizzato nello scoprire che eventualmente ci siano davvero delle differenze e che gli standard nel frattempo si siano alzati.
Cinquant'anni sono tanti. Cose oggi impensabili, cinquant'anni fa erano la norma: penso a mio nonno che progettava macchine radiologiche e provava i fluoroscopi di persona, tenendo il vetrino fluorato davanti agli occhi a mani nude..."
Giusto, ma questa considerazione varrebbe se non le usassero anche oggigiorno, o avessero successivamente fatto degli studi che rispettano gli standard attuali.
Se tuo nonno li realizzasse adesso quegli apparecchi, dovrebbe rispettare gli standard attuali, mica perchè li ha iniziati a costruire tanti anni fa, oggi ne sarebbe esentato."Questo studio rileva una misura di efficacia per "la chemio" in vari tipi di tumore, quindi non e' affatto corretto dire che non vi siano misure in tal senso.
Che poi per alcuni tumori l'efficacia desunta sia lo 0.0001%, questo e' un'altro discorso (a proposito, volendo ben vedere, l'articolo sarebbe attaccabile da un punto di vista metodologico perche' non e' stata fatta un'analisi della confidenza dei risultati e non sono riportate le incertezze sulle misure, ma qui si aprirebbe un fuori tema enorme: ho preferito evitare di parlarne anche nel corpo del mio post)."
Si, il problema degli intervali di confidenza e dell' incertezza delle misure è effettivamente abbastanza rilevante, ma avevo anche io evitato di parlare di questo aspetto, troppo complesso e cmq ripetto al seguente, praticamente trascurabile.
Il problema più grosso, infatti, rimane un altro, che è quello del mancato confronto con l'effetto placebo, che per qualcuno si potrebbe valutare intorno al 15%, come detto dagli stessi autori dell'articolo.
E questo fatto è un grossissimo limite, come ho cercato di spiegare nel mio post precedente:
Tra l’altro se si accetta che l’effetto placebo sia valutato intorno al 15%, statisticamente significa che con la chemio ho salvato 1 e ne ho ucciso 149, se avessi somministrato acqua fresca dicendo che era un farmaco speciale, si sarebbero salvati tutti e 150.(riferendomi ad un effetto della chemio, misurato senza tener conto dell'effetto placebo, dello 0,1 % cioè uno su mille, ma se fosse del 5%, ne avrei comunque uccisi 100, sempre su mille pazienti ipotetici)Questo anche per rispondere a chi mi chiedeva quale sarebbe l'alternativa alla chemio.
Se veramente le cose stessero come sono uscite fuori finora, potrebbe essere meglio non fare nulla o usare la tanto cara a byodoctor pasta alla carbonara...P.S.:Grazie per l'articolo che mi hai segnalato, non ho molto tempo, e credo che dovrò limitare per un po' queste mie curiosità, anche se mi riprometto di documentarmi anche io, anche in altro modo, quando possibile, visto che qui, nessuno a parte te, si fa più di tante domande, oppure ha già tutte le risposte che lo soddisfano.
nessuno a parte te, si fa più di tante domande, oppure ha già tutte le risposte che lo soddisfano.Caro kataclisma: le domande io me le faccio ogni giorno o non sarei qui a passare il mio tempo a scrivere, cercare, discutere, ragionare.
RispondiEliminaNon ho purtroppo 24 ore al giorno di tempo da dedicare a questo blog, visto che lavoro e tanto. Quello che faccio lo faccio per passione e convinzione ma non è facile per me procurare una ricerca di 40 anni addietro o andare in biblioteca universitaria e passare ore per trovare qualcosa di interessante.
Oltretutto non lavoro nemmeno in un ospedale universitario, quindi ho anche problemi di distanza.
Quando e se potrò farlo lo farò.
Alcune tue curiosità sono pure le mie ed alcune tue esigenze sono esigenze pure per me che con queste cose ci lavoro...come tu hai poco tempo per documentarti bene, io ne ho poco per cercare e pubblicare tutto quello che vorrei.
Internet mi/ci da una mano enorme a trovare documenti e riferimenti fino a pochi anni fa introvabili, non è poco e per ora va bene così.
L'importante è capirsi, discutere serenamente ed arrivare (se possibile) assieme ad una risposta.
WeWee, scusami non volevo assolutamente gettare la croce su di te, fai già molto oltre al tuo lavoro, parlavo del non capire il senso del discorso.
RispondiEliminaUna cosa è dire che non c'è tempo per cercare e pubblicare delle cose, un'altra è dire che sto dicendo fregnacce.
E cmq, non parlo solo di studi di 40 anni fa, anzi se gli unici studi sono quelli di 40 anni fa, il mio discorso è ancora più confermato. Vorrebbe dire o che negli ultimi 40 anni non si è modificato nulla nei chemioterapici, o si è modificato e non si sono fatti altri studi....
Scusami Kataclisma,
RispondiEliminaMi viene il sospetto che tu ci prenda tutti in giro.
E' da tutto il tread che dici che vuoi vedere gli studi iniziali sui chemioterapici, ti dicono che sono di quarant'anni fa e difficili da reperire... e tu te ne esci con: "Beh, se ci sono solo quelli di quarant'anni fa allora è confermata la mia teoria che una volta presi per buoni non si sia indagato oltre"?
No, ti prego, dimmi che ci prendi in giro.
Innanzitutto toglimi una curiosità: perché non sei andato a fare il ricercatore in medicina, visto che hai tanto da ridire sul lavoro di gente che si fa un mazzo così per cercare di debellare una delle malattie più terribili al mondo?
Così potresti fare qualcosa di concreto, invece di fare le pulci al lavoro altrui sulla base di supposizioni tue.
In secondo luogo cosa vuoi esattamente?
Vuoi che qualcuno ti dica: "In realtà la chemioterapia non ha mai funzionato, l'hanno presa per buona perché fa guadagnare le case farmaceutiche"?
No, perché mi pare che tu non abbia chiesto uno studio qualsiasi sui chemioterapici, ma che tu insista sul voler vedere quegli iniziali. E allora cosa mi rappresenta il fatto che non si trovino? E' ovvio, sono dati per acquisiti.
Quale ingegnere delle telecomunicazioni va a studiarsi i manoscritti di Marconi?
Se fossi una ricercatrice in medicina mi offenderei.
Io penso che dovremmo inchinarci ogni giorno a chi cerca di farci vivere un po' di più e meglio tentando di debellare certe malattie davvero tremende.
Come si può insinnuare che la chemioterapia sia in qualche modo illegittima e che si rifiuti a prescindere tutto il resto per salvaguardarla davvero non lo so.
Io so - e lo ribadisco anche qui - che una volta cancro = male incurabile, mentre al giorno d'oggi c'è chi guarisce.
Tanto mi basta per sapere che chi fa ricerca di certo non è un individuo bieco e corrotto ma qualcuno che, beato lui, si adopera per fare del bene all'umanità. E mi pare che la ricerca abbia fatto passi da gigante contestabili solo da gentaglia come Simoncini e la sua armata Brancaleone (con tutto il rispetto per Brancaleone).
Torno a chiedere: la chemio avrà risultati non miracolosi - ma del resto nessuno lo afferma! - ma l'alternativa qual è?
Quale cialtroneria, DA SOLA, mantiene la promessa di un 2% di guarigioni, volendo tornare a questo dato tanto sbandierato? Nessuna.
Quindi l'alternativa qual è?
Federica:
RispondiElimina"No, perché mi pare che tu non abbia chiesto uno studio qualsiasi sui chemioterapici, ma che tu insista sul voler vedere quegli iniziali."
Non ho chiesto gli studi iniziali, ho fatto due richeiste diverse.
Gli studi sulle cavie per confrontarli con quelli sul bicarbonato, e per quello andavano bene per me anche studi non per forza sui farmaci di 40 anni fa (mi è stato risposto che li hanno fatti solo 40 anni fa), ma anche quelli sviluppati più recentemente, o anche non su chemioterapici ma su qualsiasi altra sostanza che è considerata efficace.
L'altra richiesta era sugli studi di efficacia, quelli in doppio cieco, che qualsiasi medicina o terapia deve superare per essere approvata.
Tralaltro forse non ti è chiaro che gli unici studi che abbiamo visto finora bocciano la chemioterapia per la maggior parte dei tipi di cancro, io perciò mi chiedo dove sono invece quelli che ne confermano la validità.
Cmq se per te è tutto chiaro, perchè ti preoccupi tanto di quello che invece per me non lo è? Ognuno studia quello che gli interessa, per i motivi per cui gli interessa e al livello di approfondimento che è sufficiente per se stesso.
P.S.:
RispondiEliminaSe solo poco poco hai capito il mio discorso, non sto affatto criticando l'operato di nessuno, meno che meno dei ricercatori o dei medici che si smazzano tutti i giorni per curare i malati.
ho finalmente avuto il tempo di analizzare l'articolo Morgan Ward Barton, ormai bandiera dei complottisti della chemio. Mi permetto di dissentire con Terenzio il Troll, e la sua disamina. Qua siamo di fronte ad una pubblicazione ridicola, e mi spiego. Premetto che sono ingegnere e non medico, dunque mi scuso se utilizzerò termini medici scorretti, e ringrazio fin da ora per le correzioni.
RispondiEliminaLeggendo, si capisce che questi tizi hanno spulciato i giornali medici in cerca di studi che analizzassero gli effetti curativi e palliativi della chemio. Bene, hanno rintracciato una serie di articoli. Innanzitutto hanno deciso di escludere tutti gli studi sulla "palliatività" della chemio, così come tutti gli studi sull'utilizzo combinato di chemio e "novel techinques", come la terapia genica etc. E va bene.
Dopodiché hanno messo in una tabella i numeri dei vari studi, dove si ricavano le percentuali di efficacia curativa (sulla sopravvivenza ai 5 anni), attribuibile al solo effetto della chemioterapia (senza sarebbero morti prima dei 5 anni, insomma). Dopodiché hanno sommato il numero dei pazienti presi in ogni articolo, e fatta la percentuale col numero dei pazienti sopravvissuti. Insomma il peso di ogni tumore non dipende da quanto quel tumore incide nella popolazione, ma addirittura dipende soltanto dalla grandezza del campione scelto per i vari studi! I campioni più vasti di pazienti sono quelli relativi ai cancri della mammella e della prostata, che guarda caso hanno dei benefici dalla chemio molto bassi o addirittura nulli. E sono quelli che pesano di più nella media, che poi viene del famoso 2%. Un'operazione statisticamente ridicola, e qua sono d'accordo con Terenzio, un sommare mele e pere.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina"Insomma il peso di ogni tumore non dipende da quanto quel tumore incide nella popolazione, ma addirittura dipende soltanto dalla grandezza del campione scelto per i vari studi!"
RispondiEliminaCredo tu abbia capito male, in quel modo hanno proprio ricostruito la media pesata, e i pesi sono proprio l'incidenza di ogni tipo di tumore,(non sono le popolazioni degli studi dai quali hanno estratto i dati).
Infatti quello che tu chiami campione scelto, non è preso a caso o dagli studi base della rewiew, ma è proprio il numero di persone diagnosticate per ogni tipo di cancro in un certo periodo, cioè l'incidenza di quel tipo di cancro. (posizione [21] e [22] della bibliografia.)
Francesco Contini:
RispondiElimina"I campioni più vasti di pazienti sono quelli relativi ai cancri della mammella e della prostata, che guarda caso hanno dei benefici dalla chemio molto bassi o addirittura nulli. E sono quelli che pesano di più nella media, che poi viene del famoso 2%"
E infatti guarda caso il tumore alla mammella e quello alla prostata sono tra i più diffusi.
Credo che alla luce di queste considerazioni dovresti delle scuse agli autori dello studio in questione, che tralaltro non sono seguaci di Simoncini nè degli alternativi, ma dei semplici ricercatori.
prima di tutto, è vero, ho preso una cantonata. In ogni caso la significatività statistica del procedimento usato per la stima è discutibile. In pratica, il numero di pazienti che sarebbero sopravvissuti sulla base delle diagnosi registrate viene estrapolati dagli studi clinici in questa maniera:
RispondiEliminaFor each malignancy, the absolute number of individuals
obtaining an improvement in 5-year survival as a result of
chemotherapy was the product of the number of newly
diagnosed cancer patients aged over 20 years with that
malignancy, the proportion or subgroup(s) showing a benefit,
and the percentage increase in 5-year survival resulting
solely from cytotoxic chemotherapySupponendo 1000 diagnosticati di cancroX, un sottogruppo di non operabili di 400, e un trial clinico che dà il 10% di pazienti che hanno avuto un beneficio solo dalla chemio, avremmo 1000 diagnosticati x 40% che fa 400, x 10% che fa 40, che è il numeretto "assoluto" che metto in tabella.
Alla fine si fa una stima totale (percentuale di sopravvissuti "estrapolati" rispetto ai dati epidemiologici), dimenticando però che il valore statistico dei singoli trial è diverso (essendo diversi i campioni), e con numeri così bassi l'errore può essere enorme. Da ingegnere direi che il valore statistico di un'analisi del genere è pressoché nullo.
Per quanto riguarda le scuse che io dovrei, a parte il fatto che dubito fortemente che i tizi dello studio leggano questa discussione, se non altro per la lingua, le loro conclusioni sarebbero:
In this evidence-based
analysis, we have estimated that the contribution of
curative and adjuvant cytotoxic chemotherapy to 5-year
survival in adults is 2.3% in Australia and 2.1% in the USAMa fare una stima del genere è inutile! bisognerebbe valutare tutti gli effetti della chemioterapia, quelli curativi da sola, quelli adiuvanti e quelli palliativi, caso per caso, e così discutere della convenienza economica o no della terapia per quel tipo di patologia. Nello studio invece sono esplicitamente esclusi gli effetti palliativi, così come gli effetti combinati con altre terapie o interventi chirurgici. Mi chiedo quale utilità possa avere uno "studio" del genere.
"Nello studio invece sono esplicitamente esclusi gli effetti palliativi, così come gli effetti combinati con altre terapie o interventi chirurgici."
RispondiEliminaMi sa che forse dovresti rivedere anche questa affermazione, almeno per quanto riguarda chirurgia e alcune altre terapie, come la radio.
Cmq siamo daccordo su una cosa, non è molto utile raggruppare i dati in quel 2% anche se serve solo per dare un'idea globale di quanti pezienti mediamente possono avere un beneficio dalla chemio.
E'molto meglio guardare i singoli tipi di tumore singolarmente.
E da quella analisi viene fuori un risultato, come avevo già sottolineato, molto più interessante.
E cioè che nel caso di cancro ai testicoli e di Hogdkin, la chemio ha una evidenza di efficacia molto chiara.
Per tutte le altre tipologie invece, i dati sono molto ma molto deludenti, per qualcuna addirittura nullo, per altre, considerando anche che a detta degli autori, quando i risultati erano incerti sono stati sovrastimati, e considerato la mancanza del confronto con l'effetto placebo stimabile secondo alcuni in un 15%, talmente bassi che non si potrebbe addirittura escludere un effetto controproducente.
Magari è stato anche scritto ,se così fosse mi scuso ma non riesco proprio a trovare quello che m'interessa in merito ai danni da chemioterapia.
RispondiEliminaAvendo io fatto questo tipo di terapia mi è stato detto e ripetuto che probabilmente ,anzi sicuramente si sono ,generati dei danni nel mio dna irreparabili e che sarò un soggetto predisposto anche all'Alzheimer oltre che alla leucemia - alla faccia della delicatezza -e tante altre cose a cui andrò inesorabilmente incontro ...
Ora mi premeva chiedere se ci sono statistiche e studi particolari e naturalmnte pubblicati che confermano queste tesi dei complottari ...
Grazie
probabilmente ,anzi sicuramente si sono ,generati dei danni nel mio dna irreparabili e che sarò un soggetto predisposto
RispondiEliminaVedrò di cercare qualche studio (ne esistono, li ho letti, ma non li sto trovando) ci sono comunque alcuni punti da chiarire:
E' vero che la chemioterapia causa danni al DNA di cellule sane. E' il suo principio di funzionamento che entra in gioco. Lo stesso principio che ci permette di distruggere le cellule neoplastiche.
Il danno NON è sicuro nè probabile, è POSSIBILE perchè nessuno (tranne casi particolari, patologie che ad esempio vengono causate direttamente dalla terapia) può sapere quali danni sono stati fatti, dove e di che entità. Oltretutto NON è irreparabile. O tutti coloro che si sono sottoposti a chemio sarebbero morti in pochi anni.
"Errori" o danni nel DNA avvengono quotidianamente nel nostro organismo (sano) ma visto che abbiamo dei geni che li sopprimono o correggono anche l'eventuale danno da chemioterapia è correggibile o eliminabile. E' quello che succede più spesso o la specie umana non potrebbe esistere. Una proteina coinvolta in questo processo è la cosiddetta CDK, un'altra è la p53 (una scoperta che possiamo definire rivoluzionaria in quando evidenzia come il ruolo della genetica nel cancro è unico e fondamentale).
Inoltre alcune cellule "anomale" si "suicidano" proprio per via di quei geni che tendono ad inviare i messaggi per distruggere le cellule anormali, tramite enzimi o proteine. Da geni killer si trasformano in geni suicidi, evitando così che una cellula anomala si riproduca propagando il danno.
Un esempio è stato studiato recentemente a proposito delle cellule dell'ovaio.
Questo per dire che gli eventuali danni da terapia chemio sono possibili ma riparabili per via dei meccanismi genetici già esistenti.
Da tutto questo oggi è nato tutto un filone di studi sugli oncosoppressori. Appare evidente che i soggetti "geneticamente sani" (che cioè hanno tutte le loro proteine "al posto giusto") NON sviluppano il cancro, quelli che invece hanno difetti in uno o più di questi geni lo sviluppano, cosa che crea un'ulteriore conferma, se non bastassero quelle esistenti dell'origine genetica dei tumori.
Grazie 1000 :)
RispondiEliminaKataclisma la tua analisi e' stata perfetta. Vi porto una testimonianza diretta:
RispondiEliminaSono stato affetto da Linfoma di H. Circa 13 anni fa.....con la chemioterapia sono ancora vivo e vegeto.
La scorsa settimana ho perso mia madre per un microcitoma polmonare. E' stata somministrata chemioterapia non a scopo palliativo ma curativo. I risultati sono stati pessimi e dopo sei mesi e' purtroppo deceduta. La chemioterapia oltre a non curare la malattia ha provocato tutta una serie di effetti collaterali francamente peggiorativi sulla qualita' della vita. E' l'ora di fare chiarezza sulla reale efficacia su certi tipi di tumore della chemio e smettere di somministrarla quando le evidenze sulla sua reale efficia siano prossime allo zero......La chemioterapia funziona bene su alcuni tipi di tumore ma non certo sui tumori solidi epiteliali nei quali sarebbe meglio sospenderla definitivamente vista l'inefficacia, l'impatto sulla qualita' della vita ed i costi per la collettivita'.