Scrivo un altro post per evitare confusione.
In seguito ai commenti ricevuti mi sono reso conto che lasciarsi prendere dal "caso umano" in questo contesto è poco rispettoso per chi legge proprio per trovare risposte.
Cercherò (mi scuso se non ne sarò capace) di mantenermi nei limiti tecnici per cercare di far comprendere cosa è successo in quest'ultimo caso di Silvia.
Fatti:
1) Diagnosi di displasia della cervice uterina CINIII*.
2) Proposta ed accettazione dell'intervento chirurgico di conizzazione.
3) Diagnosi istologica dal pezzo asportato di carcinoma microinvasivo**.
3a) Il pezzo asportato comprende tutta la lesione principale ma i margini destro e sinistro presentano cellule cancerose, quindi il cono "non è completo".
4) Proposta di intervento chirurgico di asportazione dell'utero (isterectomia, l'ablazione uterina riferita da Silvia è il corrispondente francese, consiste nell'asportazione totale dell'utero conservando quasi sempre le ovaie).
4a) Le linee guida internazionali consigliano di associare all'isterectomia anche la biopsia dei linfonodi pelvici (vicini all'utero ed al collo uterino)
4b) Si discute se sia opportuno evitare l'isterectomia in donne che non hanno ancora avuto gravidanze o molto giovani, ma anche in questi casi è CONSIGLIATA almeno la biopsia dei linfonodi (iliaci ed otturatori) per capire se la lesione si è estesa oltre l'utero***.
5) Silvia rifiuta l'intervento e su consiglio di un "naturopata" effettua lavaggi con acqua e bicarbonato come indicazioni di Simoncini.
6) I successivi controlli (microcolposcopia, Pap test) non mostrano cellule cancerose.
7) Silvia viene dichiarata guarita da siti che pubblicizzano la teoria di Simoncini, per mezzo dell'acqua e bicarbonato.
In realtà, con la conizzazione, ci sono buone possibilità che il problema di Silvia sia stato risolto, ma non è possibile dirlo, non abbiamo riscontri della situazione degli organi e delle strutture circostanti (utero, linfonodi, vasi, peritoneo...).E' chiaro che se un linfonodo fosse positivo, questo non potrebbe mai essere diagnosticato tramite Pap test o microcolposcopia.
Se la parete uterina del canale cervicale avesse una sua parte neoplastica, questa non potrebbe essere rivelata dal Pap test o dalla microcolposcopia.
I controlli ai quali si è sottoposta Silvia, sono esami che mostrano l'eventuale presenza di cellule neoplastiche superficialmente, nell'epitelio.
Il Paptest (ovvero lo "striscio") preleva cellule dall'epitelio della portio (la parte visibile del collo uterino), la microcolposcopia è un esame che visualizza a forte ingrandimento, la morfologia delle cellule della portio.
Per concludere, affermare che Silvia sia guarita da un tumore del collo uterino dopo pochi mesi dalla diagnosi è falso e sottolineo PERICOLOSO (gli esami effettuati dimostrano che non ha più cellule neoplastiche nella zona attorno al cono, in pratica) ed affermare che è stata guarita dalle lavande con acqua e bicarbonato è ancora più falso (aveva effettuato la conizzazione e non sappiamo se è guarita).
Aggiunte:
-In caso di conizzazione completa (cioè che mostra margini del "cono" liberi da cellule neoplastiche) si ha la guarigione nel 92-97% dei casi
-In caso di conizzazione incompleta (cioè che mostra margini del "cono" che presenta cellule neoplastiche) si ha la guarigione nel 80-85% dei casi (è il caso di Silvia)
-L'isterectomia in caso di CIN III ha una guarigione del 95-98% dei casi (simile quindi a quella della conizzazione completa).
-In una paziente con CIN (di qualsiasi grado) la recidiva a distanza o ai linfonodi pelvici è ECCEZIONALE se ha fatto dei controlli anche non regolari a distanza.
NOTE
*La CIN (neoplasia cervicale intraepiteliale) ha tre gradi: I, II e III.
** Quando cellule neoplastiche superano l'epitelio (quindi il limite della CIN), si parla di CARCINOMA INVASIVO che a sua volta si divide in MICROINVASIVO e FRANCAMENTE INVASIVO.
Il carcinoma microinvasivo corrisponde allo stadio Ia .
Secondo la profondità che ha raggiunto, si divide in:
Ia1: fino a 3 mm di profondità, non più di 7 mm di estensione superficiale
Ia2: tra i 3 ed i 5 mm di profondità, non più di 7 mm. di estensione.
*** Il rischio di metastasi linfonodali è per alcuni autori (Di Saia e Creasman) dell'1-2%, quindi molto basso. Uno studio di Takeshima del 1999 evidenziò linfonodi positivi (quindi con metastasi) nel 7,4% dei casi ed un'invasione dello stroma (il tessuto uterino circostante la lesione) del 18%.
-------------------------------
Spero che questa lunga e forse complicata precisazione sia servita per chiarire gli aspetti di questa vicenda.
RIPORTO ANCHE IL COMMENTO DI MB che probabilmente con parole più semplici spiega le stesse cose che cerco di spiegare io.
MB ha detto...
Comunque, siamo nel "problema primo" dell'oncologia.Finchè un tumore è benigno (non invasivo) questo resterà confinato nella sede principale e si "limiterà" a crescere di volume (tumor).
Basta rimuoverlo per risolvere definitivamente il problema. Quando un tumore diventa maligno (invasivo), rimuoverlo completamente è tutto un altro paio di maniche.
Questo perchè basta "una" cellula che sfugga alla chirurgia per avere il serio rischio di una recidiva.Siccome si opera "a occhio nudo" e non si può "carotare" il paziente a casaccio, il rischio è concreto.
Per questo, quando si diagnostica un tumore invasivo, si cerca di rimuovere quanta più zona possibile che può essere interessata dal tumore.Ed è per questo che si insiste sulla diagnosi precoce.
Un tumore microinvasivo (il micro- intende solo la zona d'estensione del tumore al momento della diagnosi) può esser trattato con l'escissione della sola cervice uterina. Un tumore che ha superato certi limiti richiede una isterectomia totale, la rimozione dei linfonodi pelvici e di altre strutture limitrofe.
Il microcolposcopio è uno strumento potentissimo, perchè ti consente di fare un esame microscopico in vivo di tutto l'epitelio cervicale, senza bisogno di fare prelievi di tessuto. (Anzi, indicandoti DOVE fare prelievi di tessuto)Il limite dello strumento rispetto a un esame istologico è che non ti consente di vedere sotto l'epitelio.
E chiaramente non ti permette di vedere altre sedi.Dall'esame del campione ottenuto con la conizzazione (quindi un istologico tradizionale) si sapeva che c'erano cellule al di là dell'epitelio.Il fatto che la prima colposcopia, quella precendente alla conizzazione, non avesse potuto diagnosticare l'invasività del tumore, è indicativo del limite dello strumento.Con la sola microcolposcopia non individuerai mai il livello di invasività del tumore (non puoi fare stadiazione, detto in termini tecnici).
Non si può parlare di guarigione non solo per i limiti temporali, ma anche perchè non è un esame che può dire con certezza che c'è stata guarigione.
sabato 28 febbraio 2009
42 commenti:
I tuoi commenti sono benvenuti, ricorda però che discutere significa evitare le polemiche, usare toni civili ed educati, rispettare gli altri commentatori ed il proprietario del blog. Ti invito, prima di commentare, a leggere le regole del blog (qui) in modo da partecipare in maniera costruttiva ed utile. Ricorda inoltre che è proibito inserire link o indicare siti che non hanno base scientifica o consigliare cure mediche. Chi non rispetta queste semplici regole non potrà commentare.
I commenti che non rispettano le regole potranno essere cancellati, anche senza preavviso. Gli utenti che violassero ripetutamente le regole potranno essere esclusi definitivamente dal blog.
Grazie per la comprensione e...buona lettura!
Iscriviti a:
Commenti sul post (Atom)
Rileggendo ciò che ho scritto e che hai citato, mi sono accorto di un errore:
RispondiElimina"Dall'esame del campione ottenuto con la ***colposcopia*** (quindi un istologico tradizionale) si sapeva che c'erano cellule al di là dell'epitelio."
Ovviamente era con la conizzazione.
Corretto.
RispondiElimina:)
Mi hai rincuorato comunque:
RispondiElimina"In caso di conizzazione incompleta (cioè che mostra margini del "cono" che presenta cellule neoplastiche) si ha la guarigione nel 80-85% dei casi (è il caso di Silvia)".
Pensavo che le percentuali fossero inferiori.
Meglio per Silvia :-)
Alla prossima
Grazie per aver compreso le perplessità di molti, insomma niente di nuovo sotto al sole, come gli altri casi "purtroppo" ma buon per loro che sono guariti.
RispondiEliminaCiao, lascio un contributo alla causa circa gli effetti del bicarbonato di sodio sulla crescita di cellule umane di carcinoma della vescica.
RispondiEliminaDall'articolo [1], liberamente scaricabile e facilmente rintracciabile su Pubmed ho estratto quella che mi sembra la figura piu' eloquente ed informativa e l'ho postata qui:
www.freeimagehosting.net/uploads/42f211dc1f.jpg
Come si vede le cellule tumorali crescono con velocita' diverse in funzione del pH extracellulare ad
es. in Fig.B si vede chiaramentecome dopo 5 giorni
il numero di cellule si sia moltiplicato di un fattore pari
a circa 10, passando da 10^5 a 10^6 in presenza di bicarbonato.
Inoltre in Fig.D si vede piu che chiaramente come la sopravvivenza aumenti all'aumentare del pH (nel punto di origine del grafico a pH 7.4 la sopravvivenza e' pari al 100% e scende progressivamente al diminuire del pH).
[1] : Daniela Rotin et al.
Requirement of Na+/H+
exchanger for tumor growth
Cancer Research 49, 205-211
(1989)
-In caso di conizzazione incompleta (cioè che mostra margini del "cono" che presenta cellule neoplastiche) si ha la guarigione nel 80-85% dei casi (è il caso di Silvia)
RispondiEliminaSicuramente la mia domanda è stupida, e chiedo scusa :)
Ma rispetto a quella affermazione, come mai le è stato consigliato l'asportazione dell'utero?
Voglio dire, non sarebbe meglio aspettare un certo tempo e verificare la guarigione o meno, e poi consigliare l'asportazione?
Grazie,
Michele.
WeWee, arrivo solo ora e ho letto entrambi gli articoli su Silvia insieme. Capisco il problema umano ed etico, ma anch'io sono tra coloro che ritengono giusto che tu informi estesamente sul perchè Silvia non può dirsi guarita.
RispondiEliminaE' davvero importante che tu l'abbia fatto.
AcarSterminator: da quello che ho letto nell'articolo il semplice follow-up con periodici controlli senza asportazione si consiglia a chi non ha mai avuto figli e quindi sarebbe contrario all'asportazione completa dell'utero.
C'è da dire che comunque 15-20 persone su 100 che sviluppano una recidiva locale o peggio a distanza non mi sembrano poche...io nel dubbio di essere in quella parte della casistica l'isterectomia la farei. Anche perchè semplicemente facendo controlli periodici rischi comunque di arrivare troppo tardi, e vivi con l'angoscia di ogni controllo, no?
Con quelle percentuali,in effetti, la scelta di non operarsi non appare poi così irragionevole. Molto meno quella di non sottoporsi ad un esame valido.
RispondiEliminaCome ho detto nel post personalmente avrei messo Silvia nella condizione di scegliere, illustrando tutte le possibilità. Non so se lei ha avuto gravidanze o le ha in programma, ma in linea di massima l'opzione più sicura è l'isterectomia, poi la biopsia dei linfonodi, infine i controlli periodici (ma non limitati alle colposcopie e Pap-test).
RispondiEliminaLa possibilità migliore è che con la conizzazione sia stato asportato tutto il tumore e quindi è tutto risolto, la peggiore è che vi siano metastasi ai linfonodi o che vi sia un'infiltrazione nel "miometrio" (il tessuto uterino).
Se un linfonodo è metastatizzato è un guaio serio, come si può comprendere.
Voglio dire, non sarebbe meglio aspettare un certo tempo e verificare la guarigione o meno, e poi consigliare l'asportazione?
Sono scelte importanti, anche da parte dei medici. Di sicuro se Silvia non aveva desiderio di gravidanze, l'asportazione dell'utero è la possibilità più demolitiva ma meno rischiosa.
E' anche una questione di "scuola". La scuola francese è molto interventista, in Italia siamo molto più "attendisti". Ho lavorato in Francia e conosco benissimo il loro modo di agire, si preferisce attenersi scrupolosamente alle linee guida (che comunque consigliano l'isterectomia), anche per motivi medico legali, perchè se a Silvia tra un anno viene una metastasi a distanza, quei medici potrebbero essere accusati di aver trascurato le possibilità peggiori di evoluzione della malattia.
Alla fine bisogna mettere sulla bilancia i rischi/benefici.
C' è qualcosa che ancora non mi torna.
RispondiEliminaStando alle statistiche riportate da WeWee, che non posso verificare ma delle quali non ho motivo di dubitare, in seguito alla conizzazione incompleta e alla successiva diagnosi di carcinoma microinvasivo, se Silvia non avesse fatto nulla, nemmeno una preghiera a padre Pio, avrebbe avuto una probabilità di non sviluppare tumori e metastasi dell'80-85%.
Nonostante si stia parlando di salute a me sembra una percentale abbastanza buona, anche in considerazione del fatto che una isterectomia aumenterebbe queste chance di un 10%, ma ha delle conseguenze abbastanza pesanti (per usare un eufemismo):
-Impossibilità di avere una gravidanza
-Menopausa dal giorno stesso dell'operazione, con tutte le conseguenze del caso
-Probabilissima infezione urinaria cronica da tenere a bada con antibiotici, per tutta la vita
-Probabili problemi linfatici alle gambe, che significa gonfiore cronico, quando va bene, da tenere a bada con trattamenti, massaggi, fasciature (antibiotici nel caso di linfangiti), operazioni chirurgiche, fino all'elefantiasi nei casi peggiori.
Ora considerato tutto questo, mi chiedo, come è possibile che tutti i medici interpellati non avessero dubbi nel consigliare e spingere Silvia verso l'isterectomia?
Nessuno che l' avesse messa di fronte a queste informazioni per permetterle un scelta più consapevole?
Qui due sono le cose, o il caso di Silvia, per qualche motivo che non conosco, era molto più grave di come è stato presentato da WeWee con le statistiche che ha riportato, oppure questa scienza medica è folle e terrorizza i pazienti inducendoli a sottoporsi ad operazioni chirurgiche devastanti.
E' emblematico infatti l' atteggiamento dello stesso WeWee, che nonostante conosca i dati, ha lasciato più volte intendere di come Silvia abbia sbagliato, di quanto stesse rischiando, il tutto condito con un "aria" terrorizzante per chiunque leggesse.
WeWee:
RispondiElimina"...anche per motivi medico legali, perchè se a Silvia tra un anno viene una metastasi a distanza, quei medici potrebbero essere accusati di aver trascurato le possibilità peggiori di evoluzione della malattia.
Alla fine bisogna mettere sulla bilancia i rischi/benefici."
Beh forse in questa frase c'è una parte della risposta ai miei quesiti...mi chiedo però in questa analisi rischi benefici, quali siano i rischi considerati e per chi i benefici.
conseguenze abbastanza pesanti (per usare un eufemismo):
RispondiElimina-Impossibilità di avere una gravidanza
-Menopausa dal giorno stesso dell'operazione, con tutte le conseguenze del caso
-Probabilissima infezione urinaria cronica da tenere a bada con antibiotici, per tutta la vita
-Probabili problemi linfatici alle gambe, che significa gonfiore cronico, quando va bene, da tenere a bada con trattamenti, massaggi, fasciature (antibiotici nel caso di linfangiti), operazioni chirurgiche, fino all'elefantiasi nei casi peggiori.
Mamma mia, e sarei io "terrorizzante"?
:)
Chi ti ha dato questo elenco di effetti collaterali dell'isterectomia?
Se le isterectomie fatte da me in tanti anni avessero avuto questi effetti sarei disoccupato da un pezzo...
Li analizziamo?
1) -Impossibilità di avere una gravidanza
E' chiaro, ed infatti l'isterectomia è consigliata alle donne non più giovanissime che hanno avuto gravidanze o che non ne vogliono avere.
2)-Menopausa dal giorno stesso dell'operazione, con tutte le conseguenze del caso
L'unica "conseguenza del caso" è la mancanza del ciclo, che per molte donne è addirittura una panacea.
3)-Probabilissima infezione urinaria cronica da tenere a bada con antibiotici, per tutta la vita
Addirittura. Male che sia andata, io ho visto qualche infezione urinaria da catetere, guarita in pochi giorni.
4)-Probabili problemi linfatici alle gambe, che significa gonfiore cronico, quando va bene...
Probabili? Ma dove...? Mai avuto un effetto collaterale del genere, posso cercare le statistiche, ma questa è tra le conseguenze più rare. Nella mia (personale) casistica, MAI avuto un caso del genere.
Insomma...il succo del discorso è: non esageriamo. Se fai l'isterectomia, la fai per evitare il cancro. Gli effetti collaterali (che ci sono, non sempre e non frequentemente e non pesanti come li descrivi tu) nella bilancia rischi/benefici sono molto più leggeri del rischio cancro.
"Mamma mia, e sarei io "terrorizzante"?"
RispondiEliminaSei tu o no quello che si era così "spaventato" e commosso per la sorte, secondo te, incerta di Silvia, da non voler addiritura dire nulla inizialmente riguado il suo caso? Non sei tu e altri ad averle fatto più volte con aria grave l' in bocca al lupo, lasciando chiaramente intendere che stesse fortemente rischiando?
Eppure tu sei lo stesso che dice che senza alcun intervento avrebbe avuto l'80-85% di possibilità di guarire comunque. Da come parlavi sembrava che ne avesse altrettante di ammalarsi.
"Chi ti ha dato questo elenco di effetti collaterali dell'isterectomia?"
Non me li ha dati nessuno e purtroppo non li ho letti in nessun libro, li vedo semplicemente ogni giorno in casa mia da 20 anni.
E sono certo che con un po' di onestà intellettuale li riconosci anche tu.
Vediamo un po':
"1) -Impossibilità di avere una gravidanza
E' chiaro, ed infatti l'isterectomia è consigliata alle donne non più giovanissime che hanno avuto gravidanze o che non ne vogliono avere."
A parte che Silvia a occhio e croce non mi sembra così in là con gli anni, e che a mia madre è stata praticata a 35 anni, ma dimmi un po', secondo te quante donne sceglierebbero di rinunciare all'isterectomia, anche se giovani e senza figli, quando le si prospetta uno scenario del tipo: fra 3 mesi sarai invasa dal cancro?
"2)-Menopausa dal giorno stesso dell'operazione, con tutte le conseguenze del caso
L'unica "conseguenza del caso" è la mancanza del ciclo, che per molte donne è addirittura una panacea."
Io so che alle donne in menopausa vengono prescritti farmaci per evitare diversi "fastidi" legati all'invecchiamento, poichè insieme al ciclo vengono a mancare anche degli ormoni (come saprai certamente), "fastidi" quali tra gli altri una maggiore incidenza di osteoporosi.
Ma forse niente è vero ed è tutta una operazione di marketing delle case farmaceutiche.
"3)-Probabilissima infezione urinaria cronica da tenere a bada con antibiotici, per tutta la vita
Addirittura. Male che sia andata, io ho visto qualche infezione urinaria da catetere, guarita in pochi giorni."
Be su questo sembrerei un po' superbo a volerti contraddire, visto che a tuo dire sei un medico specializzato proprio in queste cose, però devo dirti che a mia madre fu prospettato questo e regolarmente si è verificato. E' una infezione cronica da colibatteri che dovrebbe derivare dal fatto che non esiste più l'utero a separare la vescica dall' intestino, ma forse tu utilizzi tecniche diverse...
"4)-Probabili problemi linfatici alle gambe, che significa gonfiore cronico, quando va bene...
Probabili? Ma dove...? Mai avuto un effetto collaterale del genere, posso cercare le statistiche, ma questa è tra le conseguenze più rare. Nella mia (personale) casistica, MAI avuto un caso del genere."
Sai benissimo che mi riferivo ad una isterectomia con la rimozione dei linfonodi pelvici. Forse non ti è mai capitato poichè spesso insorge dopo vari anni, e considerando che per la medicina sei guarito dopo 5 anni...
"Insomma...il succo del discorso è: non esageriamo. Se fai l'isterectomia, la fai per evitare il cancro. Gli effetti collaterali (che ci sono, non sempre e non frequentemente e non pesanti come li descrivi tu) nella bilancia rischi/benefici sono molto più leggeri del rischio cancro.
Singolare che proprio tu dici di non esagerare quando per un rischio "abbastanza contenuto" suggerisci un intervento drastico e demolitivo come l'isterectomia, allo stesso tempo però metti le mani avanti e fai intendere che se Silvia guarisse davvero con acqua e bicarbonato, non ci sarebbe nulla di strano, poichè in realtà le probabilità di guarigione erano elevate già dopo la conizzazione...singolare davvero.
Faccio notare che nell'intervista Silvia dichiara che in realtà il chirurgo le aveva prospettato probabilità molto diverse, 75% di guarigione dopo l'isterectomia ed eventualmente radio e chemio, e che se non si fosse operata, sarebbe stata invasa dal cancro in 3 mesi. Forse avete studiato su libri diversi, in ogni caso, considerando che di mesi non ne sono passati 3 ma più di 12, spero solo che, sia sui tuoi libri che sui suoi, ci siano scritte un bel po' di "imprecisioni".
Sei tu o no quello che si era così "spaventato" e commosso per la sorte, secondo te, incerta di Silvia, da non voler addiritura dire nulla inizialmente riguado il suo caso? Non sei tu e altri ad averle fatto più volte con aria grave l' in bocca al lupo, lasciando chiaramente intendere che stesse fortemente rischiando?
RispondiEliminaSilvia con il sorriso in bocca, lascia capire che si considera (perchè così ha capito lei o così le hanno fatto capire) GUARITA dal tumore.
Non è vero (lo spero per lei, naturalmente) o se la vuoi mettere dal lato complottista, non è vero per la medicina.
Se poi per te, una donna che si considera guarita senza la dimostrazione di guarigione è in una situazione di serenità o la consideri fortunata, non posso farci nulla.
Non devo far spaventare lei e non devo convincere te.
Per la medicina e per me, Silvia non è guarita, ha il 15% di possibilità che non lo sia.
Se poi per sua fortuna lo è, meglio.
Se per te può cantare vittoria, te ne assumi le responsabilità, io non lo faccio.
Non me li ha dati nessuno e purtroppo non li ho letti in nessun libro, li vedo semplicemente ogni giorno in casa mia da 20 anni.
E sono certo che con un po' di onestà intellettuale li riconosci anche tu.
Cosa devo riconoscere?
Se nel tuo caso personale ci sono state queste complicazioni, non puoi dire che sono comuni a tutti.
Se vuoi comincio a cercare un po' di statistiche, le mie personali dicono che non ho mai avuto casi del genere, ci saranno, ci mancherebbe, ma non posso dire che siano frequenti o comuni.
Io so che alle donne in menopausa vengono prescritti farmaci per evitare diversi "fastidi" legati all'invecchiamento, poichè insieme al ciclo vengono a mancare anche degli ormoni (come saprai certamente), "fastidi" quali tra gli altri una maggiore incidenza di osteoporosi.
Le donne sono in menopausa (ormonale) o naturalmente (quando la funzione ovarica cessa) o chirurgicamente( quando vengono asportate le ovaie).
Se una donna ha disturbi ha la possibilità di prendere dei farmaci per migliorarli, ma sono eccezioni E ti posso anche dire che la "terapia ormonale sostitutiva" ha subìto un calo vertiginoso di successo (anche tra i medici) proprio perchè non è stata la panacea che molti si aspettavano.
devo dirti che a mia madre fu prospettato questo e regolarmente si è verificato. E' una infezione cronica da colibatteri che dovrebbe derivare dal fatto che non esiste più l'utero a separare la vescica dall' intestino, ma forse tu utilizzi tecniche diverse...
Non credo di utilizzare tecniche diverse ma credo che del caso singolo non si può fare una generalizzazione. Mi dispiace per tua madre, ma posso assicurarti che se tutte le donne isterectomizzate, soffrissero di cistiti croniche, sarei il primo a pormi tante domande.
Posso dirti invece che nella pratica, la maggioranza di donne isterectomizzate si ritengono soddisfatte del risultato e delle conseguenze.
Me lo dicono anche gli studi.
Il 90% delle donne sottoposte ad isterectomia si sono dette soddisfatte dell'intervento, un gruppo si è detta insoddisfatta per la perdita della fertilità (Farquhar CM et al, Am J Obstet Gynecol 2006; 194: 711-717 )
allo stesso tempo però metti le mani avanti e fai intendere che se Silvia guarisse davvero con acqua e bicarbonato, non ci sarebbe nulla di strano, poichè in realtà le probabilità di guarigione erano elevate già dopo la conizzazione...singolare davvero.
Il "singolare" lo trovi solo tu. Per me Silvia non è guarita nè con il bicarbonato nè con la chirurgia, se avessi controllato Silvia le avrei detto "guarda che così come stanno le cose non è detto che sia passato tutto, per te è meglio fare dei controlli più accurati, devi stare in guardia..." invece non è stata la medicina a dire che Silvia è guarita, è stato Simoncini o chi per lui.
E' questa la conclusione che raggiungo anche nel post.
Se fra 5 anni Silvia si dimostrasse guarita (me lo auguro) veramente, anche lì non puoi dire che sia stato il bicarbonato, ha fatto anche la conizzazione che già da sola ha buone possibilità di guarigione.
Poi, se le cose devono essere lette o interpretate per giungere alla conclusione che si vuole, il discorso non regge.
Anche per la famosa TURBT si era detto che Lorna fosse GUARITA, certo, gli esami dicevano che lo fosse...ma non certo per il bicarbonato.
Non devo convincerti che Silvia sia malata o che il bicarbonato non faccia nulla, ho commentato la notizia, l'ho analizzata e sta a te o a chi vuole sapere, trarre conclusioni (perchè poi tutti possono scegliere di fare la chirurgia, il bicarbonato, l'acqua di rose o niente).
Ciao.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaVorrei far notare giusto una cosa:
RispondiEliminase l'80-85% di possibilità di guarigione può sembrare un'ottima prospettiva,
provate a rigirare la prospettiva: significa avere tra il 20 e il 15% di possibilità di non guarire.
Approssimativamente fa tra una possibilità su 5 e una possibilità su 6, cioè MENO di una roulette russa.
Salireste in automobile sapendo di avere una possibilità su cinque di fare un incidente mortale?
"Non credo di utilizzare tecniche diverse ma credo che del caso singolo non si può fare una generalizzazione. Mi dispiace per tua madre, ma posso assicurarti che se tutte le donne isterectomizzate, soffrissero di cistiti croniche, sarei il primo a pormi tante domande.
RispondiEliminaPosso dirti invece che nella pratica, la maggioranza di donne isterectomizzate si ritengono soddisfatte del risultato e delle conseguenze."
So benissimo che un caso non significa nulla, ho fatto questo esempio perchè mi colpì molto all'epoca che a mia madre fosse stato detto che l'infezione urinaria era una conseguenza praticamente inevitabile e che si sarebbe dovuta tenere sotto controllo con terapie antibiotiche praticamente per sempre.
Ma magari saranno sempre medici che hanno studiato su libri diversi dai tuoi...
Lo studio che citi segue le donne per i successivi 3 anni, ma alcuni problemi iniziano ben oltre, per esempio quelli linfatici, e comunque mi chiedo quanto si riterrebbero soddisfatte se si scoprisse che sarebbero potute guarire con lavande a base di acqua e bicarbonato...
Ad ogni modo mi domando chi non sarebbe soddisfatto di un intervento, anche se fosse costellato da mille problemi, che gli è stato detto sia stato l' artefice della sua sopravvivenza, specialmente se viene presentata come l'unica possibilità.
Anche mia madre e tutta la mia famiglia me compreso siamo soddisfatti dell'esito delle cure, pur con tutti i problemi che ho descritto.
"Se poi per te, una donna che si considera guarita senza la dimostrazione di guarigione è in una situazione di serenità o la consideri fortunata, non posso farci nulla.
Non devo far spaventare lei e non devo convincere te.
Per la medicina e per me, Silvia non è guarita, ha il 15% di possibilità che non lo sia.
Se poi per sua fortuna lo è, meglio.
Se per te può cantare vittoria, te ne assumi le responsabilità, io non lo faccio."
Allora forse il concetto forse non è chiaro, io cerco solo di capire, niente salti di gioia, niente canzoni di vittoria.
Non tieni conto di una cosa fondamentale nel fare certe affermazioni. Silvia dopo aver rifiutato l'operazione e aver effettuato la cura Simoncini, non si è affidata a lui solo, ma ha fatto ulteriori controlli con un medico "non eretico", e tale medico si è ritenuto soddisfatto e non ha cercato di convincere Silvia a farsi l'isterectomia o altro.
Quindi o questo medico è un superficiale criminale, oppure tutti i dubbi e i timori che nutri tu, non sono poi così giustificati.
I fatti sono semplici:
Prima delle lavande al bicarbonato Silvia avrebbe dovuto affrontare un bel calvario tra intervento chirurgico e probabilmente radio e chemio terapie, e effetti collaterali, anche se secondo te sono bazzecole.
Dopo tale trattamento, secondo te inutile, i medici non sono più dell' avviso di rimuoverle utero e sottoporla ad altre cure.
Silvia è stata fortunata? Lo spero.
Io ho l'impressione che prima di accettare la possibilità remota che Simoncini anche solo per caso abbia scoperto qualcosa, alcuni sarebbero disposti a credere ai miracoli di Lourdes. Io potendo una sperimentazione la avallerei volentieri, oltretutto non è una cura dispendiosa nè pericolosa.
"Se fra 5 anni Silvia si dimostrasse guarita (me lo auguro) veramente, anche lì non puoi dire che sia stato il bicarbonato, ha fatto anche la conizzazione che già da sola ha buone possibilità di guarigione"
Continui a ripetere sta cosa, e pure con chiunque parlasse Silvia le veniva consigliato vivamente (per usare un eufemismo) di farsi operare e di non accontentarsi della conizzazione, chissà perchè...Addirittura le veniva paventato uno scenario da brivido con esito nefasto in pochi mesi, e possibilitò di guarigione, solo dopo isterectomia e probabilmente radio e chemio, del 75%, cioè molto inferiori dell' 80-85% che secondo te avrebbe avuto non facendo nulla...misteri della medicina...
@MB:
RispondiElimina"se l'80-85% di possibilità di guarigione può sembrare un'ottima prospettiva,
provate a rigirare la prospettiva: significa avere tra il 20 e il 15% di possibilità di non guarire.
Approssimativamente fa tra una possibilità su 5 e una possibilità su 6, cioè MENO di una roulette russa."
Mi trovo daccordissimo con quello che dici, ma continuo a trovare questa storia singolare.
(questo era il "singolare" a cui mi riferivo nel post per wewee, ma tagliando la frase non si capiva il senso)
Mi spiego.
Nelle affermazioni di alcuni, il 15-20% di ammalarsi, diventa una percentuale tanto pericolosa da suggerire un iter di cura bello "tosto", ma magicamente diventa una percentuale sufficientemente bassa per affermare che se Silvia è effettivamente guarita, non c'è nessun dubbio che il bicarbonato non ha avuto alcun effetto.
Ma ove è andata a finire la coerenza? Forse insieme alla apertura mentale...
all'epoca che a mia madre fosse stato detto che l'infezione urinaria era una conseguenza praticamente inevitabile e che si sarebbe dovuta tenere sotto controllo con terapie antibiotiche praticamente per sempre.
RispondiEliminaNon so quanti anni fa si sia operata tua madre (e non posso conoscere il caso) ma oggi un medico che dicesse una cosa del genere ad una donna da sottoporre ad isterectomia, direbbe un'eresia.
comunque mi chiedo quanto si riterrebbero soddisfatte se si scoprisse che sarebbero potute guarire con lavande a base di acqua e bicarbonato...
O se si scoprisse se sarebbero potute guarire con la salvia o con la polenta o con la mentuccia.
Ma di cosa stiamo discutendo?
Se un giorno si dovesse scoprire che il cancro si cura con il pollo arrosto, lo cureremo così. Ad oggi, chi "cura" il cancro così è un truffatore e fa sperimentazioni umane non autorizzate e senza basi scientifiche.
E si fa pagare.
Non sa nemmeno dimostrare di aver ragione.
E dice bugie per dimostrare il falso.
Serve altro?
Per dimostrare che Simoncini non ha ragione, dimmi gentilmente cosa ti servirebbe vedere, perchè mi sembra che nonostante la dimostrazione della sua malafede, sei ancora qui a chiederti se il bicarbonato serve a qualcosa.
Dimmi tu se ha un senso.
Allora forse il concetto forse non è chiaro, io cerco solo di capire, niente salti di gioia, niente canzoni di vittoria.
Allora attieniti ai fatti, senza "se" e senza "ma", altrimenti parliamo di aria fritta e (almeno io) in ambito salute, l'aria fritta non guarisce nessuno.
Silvia dopo aver rifiutato l'operazione e aver effettuato la cura Simoncini, non si è affidata a lui solo, ma ha fatto ulteriori controlli con un medico "non eretico", e tale medico si è ritenuto soddisfatto e non ha cercato di convincere Silvia a farsi l'isterectomia o altro.
Quindi o questo medico è un superficiale criminale, oppure tutti i dubbi e i timori che nutri tu, non sono poi così giustificati.
Chi te l'ha detto?
Prima Silvia dice che l'hanno terrorizzata e poi che l'hanno tranquillizzata?
Dov'è scritto che i medici che l'hanno controllata l'hanno giudicata guarita?
Pensi che bisogna puntarle una pistola per convincerla? Esiste la libertà di cura?
Un medico ha il dovere di illustrare le possibilità, poi tu agisci di conseguenza.
Sai che Silvia poteva pure non fare nulla? Qualcuno l'avrebbe arrestata o denunciata?
Lei è stata libera di scegliere, ha scelto, buon per lei.
Non ho mai discusso la scelta di Silvia nè l'ho criticata per quello che ha fatto.
Eppure sono un medico anche io. Quindi per il tuo ragionamento o sono un criminale superficiale o non ho le idee chiare. Visto che penso di avere le idee chiarissime, non resta che il criminale superficiale, dal tuo punto di vista.
...misteri della medicina...
I misteri la medicina ce li ha solo per chi non la conosce.
Per la medicina Simoncini non ha ragione, per la ragione, Simoncini dice bugie (vedi casi pubblicati, ma non sono i soli).
E tu ci credi, a quanto pare.
kataclisma, con tutta l'apertura mentale possibile, quando tra cinque anni Silvia potrà essere universalmente considerata guarita (non tutti gli scongiuri del caso), nessuno potrà dire nè che il bicarbonato ha svolto un ruolo nè che non l'ha svolto.
RispondiEliminaQuesto è vero in questo caso, perchè Silvia è stata comunque sottoposta ad una pratica medica che ha un x% di possibilità d'aver risolto il problema e quindi non puoi attribuire esclusivamente ad una o all'altra pratica la guarigione.
Poi si potrebbe fare un discorso in generale sul valore delle testimonianze ma il discorso si sposterebbe oltre.
Per restare nel caso in questione, tu dici:
"Nelle affermazioni di alcuni, il 15-20% di ammalarsi, diventa una percentuale tanto pericolosa da suggerire un iter di cura bello "tosto", ma magicamente diventa una percentuale sufficientemente bassa per affermare che se Silvia è effettivamente guarita, non c'è nessun dubbio che il bicarbonato non ha avuto alcun effetto."
Roulette russa:
Decidi di giocare alla roulette russa indossando un talismano che secondo te ti proteggerà.
Una possibilità su 6 di spappolarti il cervello è comunque una percentuale alta per sconsigliarti vivamente di provarci.
Ma se decidi di provarci e comunque non ti spappoli il cervello, non puoi dire con certezza che questo è successo a causa del talismano. Avevi comunque 5 possibilità su 6 di sopravvivere.
Ti quadra?
Riprendo l'esempio della roulette russa, giusto un secondo, per farti capire perchè in linea di massima non hanno valore le testimonianze.
RispondiEliminaOvviamente, se 1000 persone decidono di giocare alla roulette russa indossando il talismano e 990 di loro si salvano, (rispetto agli 834 che ci si aspetta statisticamente), allora sì che c'è una relazione statistica tra talismano e sopravvivenza.
Ma devo sapere che erano mille e che i sopravvissuti sono superiori a quello che si si aspetta.
Se invece 1000 giocano alla roulette russa, se ne salvano 830 e faccio testimoniare solo gli 830 (ovviamente, essendo gli altri 170 morti!) faccio un'operazione ingannevole.
Mi segui?
"Eppure sono un medico anche io. Quindi per il tuo ragionamento o sono un criminale superficiale o non ho le idee chiare. Visto che penso di avere le idee chiarissime, non resta che il criminale superficiale, dal tuo punto di vista."
RispondiEliminaNon mettermi in bocca cose che non ho mai detto nè pensato, questo modo di discorrere è quello classico dei debunker, non fare il loro stesso errore (se non lo sei).
Io noto solo alcune contraddizioni nelle tue conclusioni, ma evidentemente tu sei così sicuro di te che ti ritieni infallibile, beato te.
E noto queste contraddizioni allo stesso modo di come noto gli "errori" di Simoncini che tu segnali. Quindi io sono certo di non essere prevenuto, nè nell'uno, nè nell'altro senso.
"E tu ci credi, a quanto pare."
Sono sicuro di aver mai detto nemmeno questo, anche perchè se ci credessi non starei ancora a perdere tempo per cercare di formarmi una convinzione. L'unica cosa che posso dire è che il caso di Silvia sembra interessante, e non per affermare che Simoncini ha ragione e che il bicarbonato cura il cancro ogni oltre ragionevole dubbio, ma soltanto per poter cominciare a pensare che forse non è tutta fuffa e sarebbe auspicabile una sperimentazione e uno studio serio.
@MB
RispondiElimina"kataclisma, con tutta l'apertura mentale possibile, quando tra cinque anni Silvia potrà essere universalmente considerata guarita (non tutti gli scongiuri del caso), nessuno potrà dire nè che il bicarbonato ha svolto un ruolo nè che non l'ha svolto."
Devo constatare che tutta l'apertura mentale possibile per te è molto poca.
Il tuo discorso è chiarssimo e non mi sognerei mai di metterlo in discussione. Il problema è che è un discorso che non c'entra nulla con quello che stiamo dicendo.
Nessuno, per quanto mi riguarda, vuole usare 1 o 10 testimonianze, per provare, con un alto livello di confidenza (per usare una terminologia statistica) perchè la certezza in statistica non esiste (dovresti effettuare infiniti esperimenti), che la cura di Simoncini funziona.
L' obiettivo delle testimonianze, naturalmente di testimonianze attendibili, è quello di spingere a considerare che forse qualcosa di vero ci può stare e che uno studio serio sarebbe auspicabile. Tutto qua. Qua sta l'apertura mentale.
Le precise analisi di Wewee sui casi precedenti erano necessarie per capire che quelle testimonianze non erano attendibili, quella sul caso di Silvia non ha trovato errori o manipolazioni che dir si voglia, è giusta l'analisi sulle probabilità (anche se mi sembra un po' "forzata") per stabilire quanto il caso è degno di attenzione, ma è inutile precisare che un solo caso non prova nulla, anche perchè ci sono delle possibilità che Silvia sia guarita in altro modo. Quello lo sappiamo già tutti.
Se non si procedesse in questo modo, la scienza non avrebbe scoperto nulla e vivremmo ancora come gli uomini primitivi.
RispondiEliminaSi parte da un caso che ci fa intuire qualcosa, può essere anche che l'intuizione sia sbagliata o incompleta, ma se il caso è reale, si continua a sperimentale e si cerca di arrivare alla "verità" scientifica.
Se si iniziasse a sperimentare quando si ha già la certezza, mi dici in quanti casi sarebbe andati avanti, visto che tralaltro senza infiniti esperimenti la certezza non potremmo mai averla?
Kataclisma, ci sono numerosi "casi" presentati da Simoncini che sono brutalmente delle mistificazioni, come i 3 che riporta wewee sul questo blog. Credo che wewee li sviscererà tutti.
RispondiElimina(Da quelle testimonianze io ne traggo un "suggerimento": Simoncini è un ciarlatano)
Ce ne sono altri, come questo di Silvia che, con la documentazione che viene messa a disposizione, non emerge mistificazione ma sicuramente una "leggerezza" imperdonabile.
E anche questa leggerezza non testimonia a suo favore.
Ma al di là di questo, questa testimonianza non prova nè A nè B. E quindi non so che attenzione dovrebbe meritare.
Simoncini meriterebbe attenzione se dimostrasse:
1) che c'è una correlazione statistica tra candida e tumore
2) spiegare perchè le cellule tumorali - che secondo lui sono una reazione immunitaria alla candida - conservano la capacità di moltiplicarsi all'infinito anche in vitro (cioè prelevate dall'ospite e messe in cultura "in provetta"
3) che in vitro il bicarbonato di sodio uccide le cellule tumorali
4) che in vivo (su cavie) il bicarbonato di sodio risolve il tumore
La 1 è una "cavolata", gli sarebbe bastato quando esercitava al Regina Elena (e già aveva questa sua balzana teoria) chiedere esplicitamente la ricerca di Candida albicans nei tessuti dei pazienti che curava.
La 3 e la 4 non sono bazzecole, ma neanche roba da milioni di euro e laboratori fantascientifici. Secondo me è una cosa che potrebbe fare anche autonomamente, se ci credesse davvero.
E comunque, una volta dimostrata la 1, son sicuro che UN ricercatore al mondo sarebbe pronto ad effettuare simili ricerche.
Tieni presente che in realtà:
-nessuno osserva questa relazione statistica tra candida e tumore
-studi in vitro sull'efficacia del bicarbonato esistono e non mostrano questa "moria" che dice Simoncini (si sono studiate variazioni del metabolismo in funzione del ph di cultura)
-studi in vivo esistono e dimostrano che le cavie trattate con bicarbonato muoiono PRIMA delle cavie di controllo
Perchè uno dovrebbe prestare attenzione a questa teoria?
Non si tratta di avere certezze a priori, ma di avere degli appigli da cui partire per sperimentare.
Qui non ci sono nè ragioni teoriche, nè evidenze empiriche nè casistiche serie.
Se sperimentiamo l'efficacia del bicarbonato, allora sperimentiamo anche l'efficacia della grappa.
Guarda che è interesse di Simoncini mostrare queste cose. Perchè non lo fa?
Perchè lo dovrebbe fare un altro?
"Ce ne sono altri, come questo di Silvia che, con la documentazione che viene messa a disposizione, non emerge mistificazione ma sicuramente una "leggerezza" imperdonabile.
RispondiEliminaE anche questa leggerezza non testimonia a suo favore."
la leggerezza di cui parli è attribuibile ai medici tradizionali che hanno in cura Silvia tuttalpiù,visto che lei ha effettuato i controlli e le visite non con Simoncini.
Perchè se questi medici sanno quello che sapete tu e WeWee non le hanno fatto altre analisi?
"Non si tratta di avere certezze a priori, ma di avere degli appigli da cui partire per sperimentare."
E' quello che dico io, e le testimonianze verificate a questo porebbero servire.
"Guarda che è interesse di Simoncini mostrare queste cose. Perchè non lo fa?"
Beh credo non sarebbe interesse solo di Simoncini...
"Perchè lo dovrebbe fare un altro?"
Se non lo capisci da solo...
Kataclisma, il discorso mi sembra molto chiaro: Simoncini rivendica su di sé il merito di una guarigione che in primo luogo non sappiamo neanche se è avvenuta davvero, e in secondo luogo, se così fosse, non è attribuibile alle sue terapie più di quanto lo siano le preghiere e le invocazioni a padre Pio dei parenti della paziente.
RispondiEliminaTi sarei comunque grato (e spero di interpretare anche il pensiero di WeWee) se frasi come "stai ragionando come uno sporco debunker", te le tenessi per quando scrivi su Luogocomune.
"...e in secondo luogo, se così fosse, non è attribuibile alle sue terapie più di quanto lo siano le preghiere e le invocazioni a padre Pio dei parenti della paziente."
RispondiEliminaIPSE DIXIT, un modo di discutere veramente costruttivo...beato te che hai tutte le certezze.
"Ti sarei comunque grato (e spero di interpretare anche il pensiero di WeWee) se frasi come "stai ragionando come uno sporco debunker", te le tenessi per quando scrivi su Luogocomune."
Ahiahiahi Thomas, cosa fai utilizzi mezzucci di così basso livello?
Dove e quando avrei detto questo?
Ho soltanto scritto che mettere in bocca all' interlocutore cose che non ha mai detto, è un trucchetto che usano spesso anche i debunker per far deragliare la discussione, cosa che hai appena fatto, ma magari hai letto solo male e non lo sei...un debunker...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaMi viene in mente una domanda leggendo Thomas che dice che simoncini rivendica la guarigione di Silvia.
RispondiEliminaSe Silvia avesse fatto isterectomia, chemio e radioterapia, la sua eventuale guarigione starebbe nelle statistiche positive di queste terapie? Oppure rimmarrebbe tra le statistiche positive della conizzazione?
Evidentemente, Kataclisma, ti ho sopravalutato quando ho pensato che tu fossi in grado di riconoscere una sintetica parafrasi delle tue stesse espressioni.
RispondiEliminaProviamo così: qui non è luogo né per debunker né per complottisti. Stiamo parlando di una persona che ha avuto (e forse ha ancora) problemi di salute. Se quindi in altre occasioni potrei divertirmi coi duelli verbali, ora non mi pare proprio il caso.
Io non ho le certezze che mi attibuisci: ti chiedo solo in base a quale evidenza in questo caso potresti attribuire al bicarbonato una efficacia curativa migliore delle preghiere.
Ciao a tutti:
RispondiEliminain primo luogo mi preme di sottolineare che dopo pochi mesi da un intervento chirurgico NON SI PUO' dire che la paziente è guarita dal cancro, ma purtroppo le cronache dei giornali sono piene di espressioni di questo tenore (pensate solo al caso del tumore alla mammella di Kylie Minogue). A seconda della neoplasia, non si può dire che il paziente sia guarito prima di ANNI di follow up negativo per recidive locoregionali o a distanza (=metastasi): il cancro alla mammella per esempio, può metastatizzare anche dopo 6-7 anni dall'intervento, in assenza di riscontri strumentali precedenti perchè ciò dipende dalla "cinetica" della replicazione cellulare tumorale (che nella mammella è particolarmente lenta).
Nel particolare, poi un rischio di 15-20% di recidiva è comunque sufficiente a far porre indicazione ad ulteriori trattamenti (chirurgia estensiva, chemio o radioterapia a seconda dei casi...) perchè se la malattia recidiva l'asportazione chirurgica non è agevole e "conservativa" come nell'approcio primario ed inoltre una recidiva è quasi invariabilmente indizio di una malattia che non sarà più "guaribile" definitivamente.
Questo è il razionale dei trattamenti "adiuvanti" cioè mirati ad eliminare la malattia residua microscopica da cui origina la ripresa di malattia: la presenza di "margini" di resezione istologicamente infiltrati, ovvero con un'elevatissima probabilità che vi sia malattia nel sito primitivo anche dopo l'asportazione è il principale motivo per cui bisogna proporre alla paziente un ulteriore trattamento (quasi sempre chirurgico) per la cura della malattia e la paziente deve poi eventualmente decidere di rifiutare tale trattamento solo dopo adeguata informazione sui rischi dell'astensione terapeutica (=consenso informato).
perche nessuno prende in considerazione di avviare uno studio serio, cosi da mettere su carta qualcosa di concreto una volta per tutte? Ma il buon vecchio metodo scientifico insegnatoci a scuola e tramandatoci da Galileo che fine ha fatto? Forse sembra troppo semplice in se la teoria Simoncini da essere una cazzata? benissimo studiamola e tiriamo le conclusioni.
RispondiEliminaAnche tu WeeWee proprio perche' sei medico dovresti sapere come si procede con metodo scientifico. le ipotesi che siano vere o false si smentiscono poi ad un certo punto in laboratorio con esperimenti e non solo con le parole. Quello che Dice Simoncini è falso? bene , rimboccati le maniche come hai fatto per il blog e te ne ringrazio se sei in buona fede, e conduci qualche sperimentazione tenendoci aggiornati...
saluti
Se io (o altri) dovessi compiere delle ricerche su tutte le cure ritenute "miracolose" non mi basterebbero due vite.
RispondiEliminaDall'acqua di Lourdes alla pranoterapia, probabilmente non basterebbero tutti i ricercatori del mondo per sperimentare tutto.
Il metodo scientifico presuppone una base di credibilità e nel 99% dei casi tutte queste medicine alternative NON hanno nessuna credibilità.
Come dire allora se una o l'altra terapia alternativa hanno una base (almeno teorica o almeno pratica) interessante? Il risultato.
NESSUNA terapia alternativa di mia conoscenza ha un risultato, di sicuro non superiore al placebo.
Nel caso della "cura" Simoncini NON esiste un risultato provato, nè da lui, nè da altri.
Sto ancora aspettando smentite, che non sono MAI arrivate.
Rimboccarmi le maniche per sperimentare il nulla non mi va e non è nemmeno giusto rubare tempo, risorse e denaro a quelle ricerche che invece una base di credibilità ce l'hanno.
Ignorate il mio nick: questa volta non voglio fare il troll, ma posto un commento serio.
RispondiEliminaProvo a buttare i miei due cent nella discussione, invero piuttosto animata.
Pure mia madre ha purtroppo subito un'isterectomia, oramai vent'anni e piu' fa.
Degli effetti collaterali inevitabili descritti da Kataclisma, fortunatamente, nessuna traccia: una rondine non fa primavera (e nemmeno due), e mia madre potrebbe semplicemente essere fortunata quanto la sua e' stata (e mi dispiace) sfortunata.
Circa le cistiti croniche: come penso molte donne, anche prima dell'intervento lei soffriva di cistiti ricorrenti (non so se sia un termine medico: intendo semplicemente dire che una o due volte l'anno aveva un episodio). Beh, non so se vi sia correlazione, ma dopo l'intervento ne soffre ancora, ma meno frequenti.
Circa la menopausa istantanea, credo che Kataclisma stia confondendo la menopausa (che presuppone l'asportazione anche delle ovaie) con l'amenorrea: mia madre e' andata in menopausa alcuni anni dopo l'intervento.
Circa il discorso delle percentuali e della roulette russa, credo che Kataclisma sia caduto in un equivoco e che WeeWee non sia riuscito a spiegarlielo bene (ok, pecco di presunzione).
Non c'e' contraddizione o uso di due pesi e due misure, nel dire che le percentuali di guarigione del tipo di intervento subito da Silvia sono cosi' alte da far dire che non si potra' attribuirne una guarigione al bicarbonato, da un lato, ma cosi' basse da consigliarle comunque un intervento ancora piu' distruttivo dall'altro.
Cambiano semplicemente i contesti.
Nel caso dell'intervento di isterectomia il contesto e' la roulette russa: hai una probabilita' su 5 di sviluppare un nuovo cancro. Che fai, ci stai? E se non te lo dico, a me che mi fai?
Nel caso del bicarbonato, quel particolare paziente, dopo l'intervento, avra' 4 probabilita' su 5 di guarire anche senza fare assolutamente nulla: che razza di prova a favore del bicarbonato sarebbe mai questa?
Infine, ma qui chiedo assitenza ai medici che intervengono su questo blog, non credo che tutti gli interventi di isterectomia siano uguali: molto banalmente, per togliermi un dente del giudizio, a me hanno dato otto punti e l'intervento e' stato ambulatoriale, una mia amica l'hanno ricoverata quattro giorni.
Permettetemi un OT.
Reaven: perche nessuno prende in considerazione di avviare uno studio serio
Appunto, perche'?
Se fossi nei panni di Simoncini e credessi in quello che sto facendo, mi sbatterei per fare anzitutto degli esperimenti in vitro, poi sugli animali, quindi di pubblicare il tutto su riviste specializzate.
Non capisco perche' debba essere WeeWee a dimostrare che Simoncini ha torto, invece di essere Simoncini a dimostrare che ha ragione. Ed i racconti anedottici di cui ho potuto leggere sin qui, direi che non si qualificano come prova a favore (nel migliore dei casi, come "non rilevante").
Inoltre, il metodo scientifico non prevede di fare esperimenti su tutto, alla cieca.
Questo e' in realta' un antenato del metodo scientifico, teorizzato nella corrente filosofica dell'empirismo.
Il metodo scientifico prevede di avere anzitutto una teoria, ovvero un modello concettuale di un fenomeno, che porti a fare affermazioni (predizioni) falsificabili.
Su queste predizioni si costruiscono poi gli esperimenti scientifici.
Se il modello teorico e' inficiato alla base (per esempio, poggia su presupposti non verificati, vedi la candida nei tumori, o non e' intrinsecamente coerente), il metodo scientifico prevede di scartare la teoria prima di arrivare all'esperimento.
In primo luogo mi rallegro per tua madre visto che la salute è la prima cosa.
RispondiEliminaPer quanto riguarda la questione delle probabilità, a parte che a Silvia, come ho già detto, erano state prospettate da medici e non da Simoncini, probabilità molto diverse (75% dopo intervento e chemio e radio eventualmente), il discorso che fate tu e gli altri mi è chiarissmo sin dal primo post nel quale se ne è parlato. Quello su cui non siamo daccordo è l'interpretazione.
Come ho ripetuto mille volte, non credo che il caso di Silvia, o qualunque altra testimonianza, possano mai PROVARE che il bicarbonato abbia qualche effetto nella lotta al cancro, credo solo che un certo numero di testimonianze sufficientemente attendibili potrebbero spingere ad approfondire la questione e operare delle sperimentazioni serie in merito.
Continuate a ripetere che tali sperimentazioni dovrebbe farle Simoncini e io sono in parte daccordo, ma non è questo il motivo per il quale si può bollare la sua teoria come fandonia (ce ne sono magari altri).
Infatti egli potrebbe essere anche il peggior medico e ricercatore della storia ed aver scoperto qualcosa per puro caso, ma perchè non cercare di capire se questa scoperta fortuita possa giovare a tutti noi? Vi farebbe schifo scoprire, anche per un motivo diverso dall' analogia cancro-fungo, che il bicabonato può sostituire chemioterapie e a volte anche interventi chirurgici più o meno demolitivi? Oltretutto con le dovute precauzioni e in alcuni casi non sarebbe nemmeno sull'uomo una perimentazione troppo pericolosa.
Inoltre una sperimentazione SERIA o comunque sufficientemente seria da poter fugare dubbi e spingere la scienza soltanto a cominciare a cambiare idea, non sarebbe nè semplicissima nè economica. Oltretutto non tutti possono essere capaci di farla, mi spiego, un qualsiasi medico, anche dei migliori in circolazione, non è assolutamente detto che sia capace d portare avanti una sperimentazione seria, deve essere qualcuno specializzato nella ricerca, non uno qualunque.
Tu dici:
"Se il modello teorico e' inficiato alla base (per esempio, poggia su presupposti non verificati, vedi la candida nei tumori, o non e' intrinsecamente coerente), il metodo scientifico prevede di scartare la teoria prima di arrivare all'esperimento."
Scusami ma è una bestialità.
Qualsiasi scoperta veramente nuova si basa su presupposti non verificati (altrimenti che scoperta sarebbe), anzi volte anche assolutamente contrari alla teoria fino a quel momento considerata "corretta".(Pensa per un attimo alla nascita della teoria della relatività).
Inoltre non è vero che il metodo scientifico si basa solo sulla sperimentazione predittiva (oltretutto il caso di Simoncini rientrerebbe in questo se fosse corretta la sua teroia cancro=fungo), esistono 2 strade, quella che descrivi tu e quella che partendo dall 'osservazione della realtà, di fenomeni, magari osservati anche una sola volta, formula una ipotesi, ancora prima che una teoria, e cerca con la sperimentazione di capire se l'ipotesi può diventare teoria o essere sotituita da una nuova ipotesi.
Poi c'è una terza strada, frutto del "caso" (pensa alla penicillina per esempio, per non citare Fleischmann e Pons altrimenti mi prendete per il solito amante dei complotti).
Tu dici che ogni scoperta deve essere messa alla prova se ha dalla sua parte testimonianze o esperienze attendibili e positive:
RispondiEliminacredo solo che un certo numero di testimonianze sufficientemente attendibili potrebbero spingere ad approfondire la questione e operare delle sperimentazioni serie in merito.
Io non ho MAI detto che la candida non possa causare il cancro (potrebbe essere, non certo TUTTI i cancri ma uno, un tipo...per ora non è provato), io sostengo che Simoncini propaganda la sua idea poggiandosi su basi inesistenti (il colore dei tumori, le ricerche che invece non dicono quello che afferma lui ed altro...) e le uniche "prove" che LUI STESSO porta a sostegno dell'efficacia della sua idea sono le testimonianze.
Non esiste UNA sola testimonianza che sia attendibile o interessante.
E questo non è un mio parere, sono fatti. I casi li ho pubblicati, le falsificazioni non sono opinabili, sono evidenti!
Io sto cominciando a pubblicare i casi, quelli dove esiste un minimo di documentazione, altri sono inutili da analizzare, c'è poco materiale.
Ma non c'è UNO solo dei suoi "casi" che mi lasci il dubbio, sono tutti falsi o manipolati o ben che vada, non danno nessun elemento per giudicare.
Probabilmente Simoncini non credeva al suo "successo" e pensava che quelle carte sarebbero state viste solo da "profani" da malati pronti a credere a tutto.
Basta invece un occhio abituato a lavorare con referti o con la malattia per capire quanto sia enorme la montatura del caso Simoncini.
Simoncini o qualcuno dei suoi sono mai riusciti a smentire?
Li aspetto qui, se vogliono.
Se io avessi le carte in regola per parlare di efficacia le sbatterei in faccia a chi la nega.
E come si spiega un medico che pubblica casi a favore delle sua idea, e falsifica i dati ed i risultati?
Perchè non basta questo per chiudere la porta in faccia a Simoncini?
Il problema (che poi è anche il motivo che mi ha spinto ad aprire il blog) è la malafede di questa persona. Non mi stupisce lui, è un venditore, ma mi stupiscono tutti quelli che davanti alle falsificazioni ed alle bugie insistono su temi molto più nobili, come la sperimentazione e le idee geniali.
Kataclisma, probabilmente rispondendoti vado ancora piu' OT.
RispondiEliminaEventualmente, lascio a WeeWee (che e' il padrone di casa) di cassarmi il commento.
Ti ringrazio per il pensiero su mia madre, e ricambio di cuore sperando che la tua possa risolvere i suoi problemi di salute.
Credo che tu sia caduto in un equivoco abbastanza comune su cosa sia il metodo scientifico; magari sono presuntuoso (e lo sono), ma la penso cosi'.
Il metodo scientifico e' appunto un metodo. Non puo' essere fecondo, nel senso che non dice nulla su come si faccia ad avere idee nuove o fare scoperte originali.
L'unica cosa che dice e' come fare a validare una teoria (a cassare quelle sbagliate).
Sembra poco e riduttivo, ma e' lo strumento concettuale fin ora piu' potente che abbiamo per studiare la natura.
La creativita' ed il modo di trovare una buona idea stanno fuori dal metodo scientifico.
Non esistono tre strade nel metodo scientifico, come dici tu.
Esistono un'infinita' di possibilita' per arrivare ad un modello teorico (ivi inclusa l'illuminazione divina) ed UNA sola strada codificata ed accettata per validarlo.
Tutto questo non perche' chi ha inventato il metodo scientifico avesse la "scienza infusa", ma semplicemente per convenzione.
Il metodo scientifico, come tutti i metodi, e' semplicemente una convenzione basata su una buona dose di empirismo.
Poi, la tecnica puo' piacerti o non piacerti (ed in effetti e' criticabile ed e' stata criticata da persone che valgono molto ma molto piu' di me), ma non puoi dirmi "non e' vero che il metodo scientifico si basa solo sulla sperimentazione predittiva", perche' quella non e' una affermazione verificabile ma, ripeto, una semplice convenzione. Puo' non piacerti, essere limitata e quant'altro, ma e' quella perche' e' stato deciso per comune accordo che sia quella. E' come se mi dicessi "non e' vero che un metro e' lungo cento centimetri".
Nel tuo commento dici: "Scusami ma è una bestialità.
Qualsiasi scoperta veramente nuova si basa su presupposti non verificati (altrimenti che scoperta sarebbe), anzi volte anche assolutamente contrari alla teoria fino a quel momento considerata "corretta"."
Sei ancora nella scia dell'equivoco di prima.
E' assolutamente vero, e ti do ragione, se dici che ogni scoperta veramente innovativa cambia il modo di pensare il mondo che la precedeva.
E' vero che puo' derivare dall'osservazione di un fenomeno sino a quel momento ignorato (impropriamente detto "nuovo") o da un modo nuovo ed anticonvenzionale di interpretare fenomeni gia' noti.
Ma non e' vero che si basa su presupposti non verificati!
In entrambi i casi che ho citato i presupposti ci sono e sono i fenomeni, "nuovi" o "reinterpretati" che siano.
Nel caso di Simoncini, manca il fenomeno: dai casi che ha postato WeeWee sino ad ora, non uno e' un'indicazione inequivoca (od almeno molto forte) che il bicarbonato abbia effetti positivi sul cancro.
In compenso, su questo stesso sito sono citati studi di evidenze CONTRARIE!
Per finire, quando citi la nascita della teoria della relativita', mi offri un ghiotto argomento di conversazione: sono un fisico.
Parlare di questo, pero', temo mi porti ancora piu' OT rispetto all'argomento del thread, quindi direi che possiamo (se vuoi): parlane in un'altra sede di tua scelta, lasciare a WeeWee la decisione se fornirci gentilmente altro spazio su questi commenti od infine chiudere qui del tutto.
Ps.: WeWee, sono proprio stordito.
RispondiEliminaHo visto adesso che ho storpiato il tuo nick tutte le volte che l'ho scritto!
Ottimo commento il tuo, non ci sono problemi nel proseguire la discussione, anzi, io sono molto meno bravo a scrivere ed un po' ti invidio...
RispondiElimina:)
kataclisma, io non riesco a capire, mi piacerebbe che mi spiegassi.
RispondiEliminaC'è un principio etico e deontologico - che mi trova nettamente d'accordo - che vieta ai medici di fare sperimentazione umana quando non c'è una comprovata validità teorica di ciò che si sperimenta.
Applicandolo al caso concreto, non avendo alcuna prova della correlazione candida-tumore nè dell'efficacia del bicarbonato sul tumore, per quale dannatissimo motivo un medico dovrebbe mettere a repentaglio la vita di una persona?
Non è una strada da seguire: non solo perchè si viene - giustamente! - radiati dall'albo, ma anche perchè è eticamente inaccettabile: come, se non peggio, di Mengele.
Prima quindi occorre una verifica teorica.
Ora tieni presente che non esiste un "medico specializzato in ricerca". Si fa ricerca nel proprio campo, poi ovviamente c'è chi fa più ricerca di altri (chi esercita in un policlinico universitario p.e.) e chi ne fa meno o quasi niente.
Ci sono un sacco di medici e di biologi che ogni giorno osservano tumori, c'è chi li usa linee tumorali per fare tutt'altro tipo di ricerca e nessuno - NESSUNO - ha mai visto questa onnipresenza di candida.
Che razza di ricerca vuoi fare?
Tizio sostiene che in ogni istante in cielo c'è una aurora boreale.
Hai bisogno di fare ricerca per smentirlo? No, perchè t'è capitato milioni di volte di vedere il cielo SENZA aurora boreale e magari solo una volta hai visto l'aurora.
Concludi facilmente che Tizio o è un cazzaro o è un includente e chiudi lì.
C'è la questione dell'ipotetica azione del bicarbonato.
Ora non è che il bicarbonato sia questo composto introvabile raro ed inusato.
Anzi. Quando fai una cultura, tra i vari tamponi il bicarbonato c'è di sicuro. E le cellule tumorali ci crescono. E pure questo è stranoto.
Ma vuoi proprio vedere se abbondando cambi qualcosa?
Ok. Vediamo se qualcuno l'ha già fatto. La risposta è sì, l'hanno fatto. Risultato, nullo.
Ma, ok, hai tanti scrupoli, vuoi vederlo sulle cavie. Qualcuno l'ha fatto? Sì, hanno fatto anche questo. Niente di niente, le cavie muoiono lo stesso e in qualche caso anche prima.
Ma allora, quante dannate volte vuoi fare lo stesso esperimento?
Kataclisma, se vuoi, puoi comprarti tanti topolini, te li mandano già con una neoplasia a tua scelta se vuoi, oppure te li puoi prendere sani e abbuffarli di candida albicans se preferisci.
Poi ti "diverti" a infonderli di bicarbonato a volontà, secondo le alchimie di Simoncini.
Prendi nota dei sopravvisuti. E concludi da te.
Fatela questa ricerca, che ce vo?
Ma mica potete pretendere che la faccia chi la ritiene una perdita di tempo.
Tanto pure se domani iniziassi questa benedetta ricerca e tra 3 mesi pubblicassi i risultati, nè tu nè altri nè terrebbero conto, perchè sono uno scettico al soldo delle multinazionali del farmaco, no?
Da quello che ho capito la fallacia di questa testimonianza starebbe in massima parte nel fatto che nel caso di Silvia anche senza alcun trattamento le probabilità di guarigione sarebbero state intorno all'85%, e anche nel fatto che cmq è passato troppo poco tempo per cantare vittoria.
RispondiEliminaSperando che questa ultima eventualità non si verifichi, mi concentrerei sull'altra questione.
Al minuto 3:20 a seguire del video completo della testimonianza di Silvia reperibile al link:
http://www.curenaturalicancro.org/base_schermo_grande_testimonianza_silvia.htm
lei dichiara che lo specialista a cui si era rivolta prima di Simoncini le aveva prospettato invece una situazione diversa:
Operazione chirurgica ed eventualmente anche chemio e radio, e in seguito a questa terapia le ha prospettato una probabilità di guarigione a 5 anni del 75%, inoltre aveva sottolineato anche l'urgenza dell' intervento e a quanto pare non soltanto lui.
Ora mi domando, quel chirurgo era incompetente, non aveva studiato per bene i dati, oppure ci sono altre spiegazioni per una tale differente diagnosi?
Se fosse corretta la diagnosi di questo chirurgo, la eventuale e auspicabile guarigione di Silvia col bicarbonato, avrebbe una rilevanza diversa?